warmtepomp of toch maar niet?

[VWke]

Na het plaatsen van de zonnepanelen is het nu uitkijken om onze oude atmosferische gasketel (17 kW van 1997) en bijhorende boiler (300 l) te vervangen door een energieefficiënter exemplaar. Tot nu toe werken ze beiden nog. Rendement ervan is niet bekend.

Huidige situatie:
-Vrijstaand huis van 180 m² (1997) met isolatienorm van die tijd. (grote glaspartij op zuiden en westen met dubbel glas, dak 14cm isolatiewol, muren 4 cm...)
-Bij bouw in '97 gekozen voor vloerverwaming in de woonruimtes (bureau, keuken woonkamer), de andere ruimtes (slaapkamers) kregen Jaga convectoren
-Gasverbuik (koken, verwarming en sanitair water) in 2022: 1700 m³ of 19000 kWh, 4 volwassenen
-Zonnepannelen 8000 Wp geplaatst in april 2022, injectie 5000kWh (dat moet dus naar omlaag) en afname 2300 kWh volgens digitale meter in het onvolledige jaar 2022
-Extra isoleren is niet mogelijk, enkel het glas vervangen door HRglas is nog een mogelijkheid

Aangezien we om de oren worden geslagen met informatie over warmtepompen (ideale combinatie met vloerverwarming wordt gezegd, geen gas meer nodig, minder CO2...) lieten we een warmteverliesstudie uitvoeren om te kijken of we onze woning ook niet kunnen verwarmen met een lucht-waterwarmtepomp.
Dat blijkt volgens de studie mogelijk als we enkele (slaap)kamers voorzien van de DBHupgrade set (ventilators) van Jaga (@55/45/20°C). Er wordt een lucht-waterWP aangeraden van 9.9-12.2 kW (A-7/W55) en met een sCOP hoger dan 3.7. In de studie wordt er ook een vergelijking gemaakt tussen het huidige gasverbuik (jaar 2022) en een inschatting van het elektriciteitsverbruik van de WP. De geraamde 5555 kWh (verbruik WP) x 0.53 euro/kWh komt dan op een energiekost van 2944 euro per jaar (verwarming en sanitair water).
De geschatte kostprijs van dit alles 25 000 euro Da's een hele zak geld... Door de vraag/tekort naar WP-en is de prijs natuurlijk niet meer realistisch.

Met deze studie in de hand contacteerden we enkel installateurs. Jammer genoeg geven die vaak tegenstrijdig advies. Het hangt er ook vanaf of je een koeltechnieker of een verwarmingsinstallateur over de vloer krijgt. Ze spreken vaak voor hun eigen winkel en zijn niet altijd even vriendelijk voor elkaar. Ofwel raden ze het gebruik van een WP af omdat het geschatte verbruik (5555 kWh) veel hoger zal liggen, de WP veel te groot is (duur), de installatie te complex, het rendement bij kouder weer sterk terugloopt, volgens de ene is de afstand tussen de units geen probleem (split) bij de andere dan weer wel... Sommigen raden in onze situatie een hybride systeem aan. Dit zou eenzelfde prijskaartje hebben. Aangezien het de installateur is die de installatie moet plaatsen/onderhouden vinden we het toch belangrijk om met hun advies rekening te houden. Dat zorgt nu wel wat voor twijfels...

Kiezen we misschien toch maar eerst voor een nieuwe HRgasketel en (warmtepomp)boiler?
Of een HR-ketel met een gasboiler met later een mogelijke uitbreiding van een WP?
Iemand nog advies ?

[janus]

Tja als de installateurs er niet geheel achterstaan weet je dat er iets niet in orde is en je beter naar wat anders kijkt.

Kiezen we misschien toch maar eerst voor een nieuwe HRgasketel en (warmtepomp)boiler?

Twee systemen aanschaffen vind ik dan weer verkwisting en zou voor een gewone boiler gaan of een doorstromer.

[Sancho]

Wij zaten +- in een gelijkaardige situatie.
(huis enorm vergroot, maar het oude gedeelte krijg je (ondanks isolatie rondom) natuurlijk nooit zo goed geïsoleerd als een nieuw huis).
Overgedimensioneerde radiatoren in het oude stuk, vloerverwarming in het nieuwe gedeelte.

Wij zijn zéér tevreden van de hybride warmtepomp, bij echt koude temperaturen ben ik niet zeker of enkel een WP het zou "trekken" (heel efficient zou het in ieder geval niet zijn).
+ warm water wordt verwarmd op gas/als er zon is met een zonnecollector.

Alternatief zou je kunnen kiezen om lucht/lucht wp te plaatsen waarmee je het tussenseizoen gaat kunnen "overbruggen".
(heeft een totaal ander prijskaartje)

[VWke]

Sancho: zie PB aub.

[janus]

Sancho: zie PB aub.

Mogen andere leden niet meer leren van jullie ervaringen

[Sancho]

Sancho: zie PB aub.

Mogen andere leden niet meer leren van jullie ervaringen

de pb ging voornamelijk over een gezamenlijke hobby

En welke warmtepomp:
Daikin Altherma Hybride

[Benny1]

Stel je hebt nog een degelijke gasbrander en plaats een hybride wp bij.
Na enkele jaren gaat de brander dan toch stuk. Kan je dan eventueel de hybride wp(als die het aankan) blijven gebruiken als volwaardige wp ?

[VWke]

Wat ik begrepen heb is dat in een hybride systeem de WP altijd een kleiner vermogen heeft. In ons geval stelde men een WP van 7.5kW voor aangevuld met een (bestaande) gasketel. Maar volgens berekeningen hebben we als we full WP gaan 12 kW vermogen nodig. Die 7.5 kW is dus te weinig om alleen te werken (als de gasketel dus stuk gaat).

[Benny1]

Wat ik begrepen heb is dat in een hybride systeem de WP altijd een kleiner vermogen heeft. In ons geval stelde men een WP van 7.5kW voor aangevuld met een (bestaande) gasketel. Maar volgens berekeningen hebben we als we full WP gaan 12 kW vermogen nodig. Die 7.5 kW is dus te weinig om alleen te werken (als de gasketel dus stuk gaat).

Ja, als je de verhaaltjes op de website van de fabrikant leest ziet het er vaak mooier uit dan het is.
Ideale oplossing in combinatie met gasbrander en indien deze stuk gaat kan je eventueel alleen verder met de hybride wp.

[palombian]

Hier een artikel van het Nederlandse Vakblad warmtepompen:

>Hoeveel vermogen moet de warmtepomp dan hebben?
De warmtepomp moet all-electric (dus volledig gasloos) bij extreme koude de woning (grotendeels) kunnen verwarmen. In Nederland worden de zogenaamde warmteverliezen berekend bij een buitentemperatuur van -10 °C en een matige wind. De warmteverliezen bestaan uit het verdwijnen van warmte via muren, deuren, ramen en het dak, maar ook uit het warmteverlies door kieren en het ventilatiesysteem. Dit kun je met een uitgebreide berekening nauwkeurig in kaart brengen. Dat is werk voor specialisten, en het kost tijd en geld. Wil je de woning bij extreme koude comfortabel houden, dan moet de warmtepomp voldoende vermogen hebben om de warmteverliezen bij -10 °C te kunnen compenseren.
En bij een hybride systeem dan?
Bij een hybride systeem komt de cv-ketel in op koude dagen. Het omslagpunt ligt bij een buitentemperatuur van 4 tot 5 °C. De warmtepomp hoeft maar de helft van de warmteverliezen te kunnen afdekken. Voor de andere helft staat immers de cv-ketel paraat. De zogenaamde betafactor bedraagt dan 0,5.
Wat houdt die betafactor in?
De betafactor geeft de verhouding aan tussen het warmtepompvermogen en de bijstook. Een warmtepomp die volledig op de compressor draait, heeft een betafactor van 1. De elektrische bijstook komt niet in, of is zelfs uitgeschakeld. Een betafactor van 1 is niet echt gebruikelijk; meestal kies je bij all-electric voor een betafactor van 0,8. De warmtepomp levert maximaal 80 procent van het vermogen bij -10 °C, de overige 20 procent komt uit de bijstook. Dat heet een bivalent systeem.
Het lijkt een dure oplossing, elektrisch verwarmen. In de praktijk zijn de uren met strenge vorst in Nederland gering. Sommige winters komt bij een betafactor van 0,8 de bijstook niet eens in. Bij een hybride systeem is een betafactor van 0,4 of 0,5 het meest gebruikelijk. De warmtepomp hoeft maar de helft van de warmteverliezen af te dekken. In woningen met een overschot aan zonnestroom kun je de betafactor bij een hybride warmtepomp wat opvoeren, zodat de cv-ketel langer uitblijft.
Kun je de warmteverliezen ook zelf bepalen?
Ja, dat kan met behulp van de jaarnota voor het gasverbruik. Daarmee is redelijk indicatief het vermogen van de warmtepomp te bepalen. Er zijn verschillende methodes op basis van kengetallen en het aantal graaddagen. Er zijn zelfs handige gratis tools op internet beschikbaar.
Moet ik nog wat van het gasverbruik aftrekken?
Jazeker, want het gas gaat niet alleen op aan verwarmen. Meestal wordt er ook elektrisch gekookt en verbruikt de cv-ketel gas voor het warme tapwater. Voor koken wordt zo’n 30 tot 50 m³ gas verbruikt en voor warm water ongeveer 125 m³ per persoon. Sommige adviezen gaan uit van 100 m³ voor de volgende gezinsleden.
Is dit een nauwkeurige indicatie?
Redelijk. Voor koken is het gasverbruik relatief gering. Voor warm water zijn er verschillen. Informeer even naar het douchegedrag van de bewoners, en of er een bad aanwezig is en hoe vaak het wordt gebruikt. Er zijn ook mensen die met 50 m³ aardgas het hele jaar kunnen douchen. Als bewoners in de zomermaanden het gasverbruik kunnen achterhalen, weet je veel nauwkeuriger het verbruik voor warm water. In die periode staat de cv immers uit. Houd daarbij overigens wel weer rekening met aftrek voor een eventuele vakantie. Voor de nauwkeurigheid is het noodzakelijk om het gasverbruik van meerdere jaren te bepalen. Meestal krijgen huishoudens per maand een afrekening van de energieleverancier.
Kun je dit illustreren met een rekenvoorbeeld?
Stel, het gasverbruik in een tweepersoonshuishouden bedraagt 1.800 m³ per jaar. Dan halen we er 250 m³ af voor tapwater en 50 m³ voor koken. Dan blijft er 1.500 m³ over voor ruimteverwarming.<

Volgens deze normen (19000 kWh/200) zou een 9,9-12 kW pomp al ruim bemeten zijn als stand-alone.

Ik ben er zelf over aan het nadenken, maar ik vrees toch dat klassieke radiatoren altijd een HT warmtepomp - zoals die in een hybride opstelling gebruikt worden - zullen nodig hebben. Ik vrees dat de COP hiervan zo laag zal zijn dat dit met de huidige prijsverhouding elektriciteit/gas niet rendabel is.
Dit kan in de toekomst veranderen, alhoewel ik hier in België nog niet gauw een harde "van het gas af" politiek verwacht.

Om een WP te simuleren is het vermogen van de condensatieketel teruggebracht van 26 naar 7 kW, en de maximum watertemperatuur op 50°.
Hiermee heb ik een stookcurve van 30° bij 10° buitentemperatuur tot 50° bij -2°. Dit bij een energiecrisis binnentemperatuur van 19°.
Ketel gaat af van 22h30 tot 7h (alhoewel voor een WP wordt aangeraden ze te laten doordraaien 's nachts zodat er niet opgestookt moet worden).
Nochtans lijkt me dit te krap voor een LT warmtepomp alleen.
Vermits ons gasverbruik (incl 100m3 voor koken en SWW) vorig jaar 600m3 was en met marge voor een minder zachte winter en 1-2° hogere binnentemperatuur waarschijnlijk niet boven 800-900m3 zal komen bekijk ik het nog even.
Na een aantal maatregelen is het vroegere verbruik van 1100-1200m3 teruggebracht tot de vermelde cijfers maar het wordt moeilijk om nog veel winst te maken.

Ben wel benieuwd naar de cijfers van @Sancho.

[LvA]

@palombian

Vandaag beginnen de meeste gekende WP-merken al monoblok WP'n te bouwen die met het milieuvriendelijke R290 (propaan) als koelmiddel werken. Het voordeel is dat deze op HT ook nog een zeer goede SCOP (*) hebben van meer dan 3 op 60°C en dus bij 50°C zelfs nog een SCOP van 4 kunnen bereiken.

(*) SCOP of Seizoens COP is richtinggevend voor het werkelijke verbruik. COP is enkel een waarde gemeten in normomstandigheden en is geen indicatie voor het verbruik van de WP in het volledige regelgebied die in het stookseizoen wordt doorlopen.

Het nadeel is dat je tegenwoordig al 6 maanden en meer moet wachten op zo'n WP, want de productie hiervan werd/wordt maar heel recent opgestart. Ook zijn de prijzen vrij duur door de hoge vraag die er vandaag al bestaat in bepaalde landen (NL, D, AU, CH, ...) voor dit nieuwe product.

[palombian]

@palombian

Vandaag beginnen de meeste gekende WP-merken al monoblok WP'n te bouwen die met het milieuvriendelijke R290 (propaan) als koelmiddel werken. Het voordeel is dat deze op HT ook nog een zeer goede SCOP (*) hebben van meer dan 3 op 60°C en dus bij 50°C zelfs nog een SCOP van 4 kunnen bereiken.

(*) SCOP of Seizoens COP is richtinggevend voor het werkelijke verbruik. COP is enkel een waarde gemeten in normomstandigheden en is geen indicatie voor het verbruik van de WP in het volledige regelgebied die in het stookseizoen wordt doorlopen.

Het nadeel is dat je tegenwoordig al 6 maanden en meer moet wachten op zo'n WP, want de productie hiervan werd/wordt maar heel recent opgestart. Ook zijn de prijzen vrij duur door de hoge vraag die er vandaag al bestaat in bepaalde landen (NL, D, AU, CH, ...) voor dit nieuwe product.

Bedankt.
Mijn plan is inderdaad om de condensatieketel nog enkele jaren in leven te houden en in voorkomend geval te vervangen door een type dat samen kan werken met een WP.
Ik stel me nog wel vragen over de geluidshinder van een buitenunit in een gesloten bebouwing.

Op dit moment (2023/02/23 9h40) hier 35° watertemperatuur (klassieke radiatoren), buiten 6° en binnen 19°.

[LvA]

(1) Mijn plan is inderdaad om de condensatieketel nog enkele jaren in leven te houden en in voorkomend geval te vervangen door een type dat samen kan werken met een WP.
(2) Ik stel me nog wel vragen over de geluidshinder van een buitenunit in een gesloten bebouwing.

Op dit moment (2023/02/23 9h40) hier 35° watertemperatuur (klassieke radiatoren), buiten 6° en binnen 19°.

(2) de nieuwe monoblok WP'n met R290 zijn heel veel stiller (10 DB) dan de WP'n van vandaag. Dit komt omdat de compressoren minder zwaar kunnen uitgevoerd worden (minder compressordruk nodig met R290) en dat er in totaal ook minder koelmiddel (R290) in het circuit moet aanwezig zijn.

(1) Ik zie niet in waarom je in de toekomst nog een gascondensatieketel nodig hebt. Ik zou me vandaag al voorbereiden op een gasloos bestaan en dus uitkijken naar een WP ter vervanging van je huidige fossiele verbranding voor warmtedoeleinden. Dit moet je natuurlijk inplannen, want levertermijnen en plaatsing is nooit onmiddellijk.

Een ander voordeel van een gasloos of fossielvrije warmteaanmaak is dat je de bestaande schouw(en) kan re-afecteren voor andere doeleinden, zoals gebruiken als schacht voor ventilatiebuizen. Dus ook dat is in te plannen.

[Sancho]

Ben wel benieuwd naar de cijfers van @Sancho.

Van 10 feb 2022 tot vandaag (377 dagen)

Situatie:
oud huis (HOB)
(standaard type 7 meter breed +- 9 diep Volledig onderkelderd, 1 gelijkvloers, 1 echt verdiep 1 deftig bruikbaar verdiep onder schuin dak)
daarnaast een nieuw huis "geplakt" (geen kelder, 8m breed, 13 diep, gelijkvloers en 1 echt verdiep + deftig verdiep onder schuin dak)
Bij de bouw+renovatie is het volledige dak + verdiep onder het dak weggehaald en vernieuwd (van het oude huis)
Oude huis is voor en achteraan ingepakt in sandwish panelen.

We hebben dus best ons best gedaan om 1 en ander goed geïsoleerd te krijgen, maar met een oud huis als basis is dat niet vanzelfsprekend.
plaatjes:
voor:

na


Oud huis: overgedimensioneerde chauffages + 1 convector (zonder ventilatoren)
Nieuw huis: vloerverwarming op gelijkvloers + 1ste verdiep

Binnenin is er veel opengewerkt, de warmte gaat dus relatief makkelijk tot de slaapkamers onder het dak. (hier zijn wel lucht-lucht warmtepompen aanwezig, maar deze hebben we nog niet moeten gebruiken om te verwarmen).
Voor de sfeer en de gezelligheid hebben we ook een gashaard.

Achteraan op een garage 11520Wp aan panelen (met nog 230€ groenstroom certificaten)
Verder een zonneboiler voor SWW.

Verbruik gas: SWW (tijdens de winter/periodes zonder zon) 543 kuub.
Verbruik elec: 543 kWh
Sinds 2022 hebben we wat minder schaduw op de panelen (buur heeft de bomen die deels overhingen weggehaald).
Maar sinds November 2022 is er wel een plugin hybride +- 400 kWh per maand.

Gezien de productie gemiddeld net geen 8000 kWh per jaar bedraagd.
(na het kuisen van de panelen (10 jaar vuil van cypressen) + weghalen bomen hopen we dicht bij de 10000kWh te geraken).
Is de Hybride pomp zo geprogrammeerd dat het al echt koud moet zijn voor hij op gas overschakeld.

Info van de warmtepomp zelf (heeft wel een nieuw display gehad, dus dit is niet over gans zijn installatie).
Verbruikte energie: 21735 kWh
Geproduceerde energie: 67883 kWh
COP van 3,12 dus

Zonder plugin en zonder prosumententarief zou het eindverbruik "enkel" een 1000 kuub gas zijn.
(waarbij we tov vorig jaar wel de gashaard een stuk minder aangestoken hebben en de temperatuur iets lager ingesteld hebben).

Vreemd genoeg schilt het gasverbruik amper tot het verbruik het jaar voordien...
Ik moet me dus blijkbaar niet te slecht voelen als ik de haard aansteek voor de sfeer

[palombian]

Bedankt, de gemiddelde COP zit wel goed.

Is je energieverbruik dan (buiten auto) 543+21735+10000 (1000m3 gas) = 32278 kWh (met 'gratis' zonneboiler) ?

Dat is wel een VEEL grotere woning dan ons 5m breed rijhuis (200m2/670m3).
Ons totale gasverbruik is lager dan wat jij enkel voor SWW en bijverwarming gebruikt, weliswaar met 2 personen (en ook op 19°).
Hier dus 2200+6000 (600m3 gas) = 8200 (zonder rekening te houden met 1800kWh injectie).

Maar nu meer dan de helft van je PV opbrengst naar de auto gaat moet je eigenlijk met de prijs van aangekochte electriciteit rekenen (wat bij mij ook zo zal zijn want ik heb geen terugdraaiende teller en in de winter veel te weinig productie).

All-in aankoop bij Ecopower was in januari 34ct en gas ongeveer 1€, beide zullen in februari lager zijn.

Het is zeker de toekomst maar moeilijk te verkopen om puur economische redenen. Zeker bij een laag verbruik.
Ik zou dus maar 2000 kWh nodig hebben voor verwarming, in theorie heb ik dan bijna een BEN woning maar dat is volksverlakkerij, in de praktijk zal ik mijn stroom in de winter moeten aankopen. En ik hoop lang genoeg te leven om nog een EV te kunnen kopen (ook geen haast bij, sorry).

Al je dan opnieuw leest dat het elektriciteitsnet overbelast zal raken (waar je helemaal geen expert moet voor zijn om dat te weten) zal men op de duur nog blij zijn wanneer je met gas blijft verwarmen (lees "politiek niet haalbaar om accijnzen op gas overmatig te verhogen") .

Ik hou alle opties open maar zoals net al gezegd zijn er voldoende redenen om niet overhaast te handelen.