brandstofcel

Allerlei
Plaats reactie
Gebruikersavatar
waldonk
Master lid
Berichten: 987
Lid geworden op: 29 dec 2012, 14:31
Installatie Land: België
Locatie: Ekeren

brandstofcel

Bericht door waldonk »

Wie kan mij uitleggen wat het verschil is tussen een batterij en een brandstofcel. Beiden zouden in ontwikkeling zijn voor elektrische auto's
Steun onze belangenvereniging http://www.zonstraal.be/vzw/

Gebruikersavatar
janus
Site Admin
Site Admin
Berichten: 12669
Lid geworden op: 04 mar 2009, 22:39
Installatie Land: Ander
Locatie: Ten zuiden van antwerpen
Sponsor ons: Afbeelding
Contacteer:

Re: brandstofcel

Bericht door janus »

Dat staat hier al prima uitgelegd denk ik?

https://nl.wikipedia.org/wiki/Brandstofcel
.
Mijn wens is: "Dat ook in de toekomst de zon voor iedereen gratis op mag komen."

Gelieve geen technische vragen via pb Klik voor Uitleg

Gebruikersavatar
Christiaan
Master lid
Berichten: 1218
Lid geworden op: 18 feb 2016, 10:20
Installatie Land: België

Re: brandstofcel

Bericht door Christiaan »

Wat men ons allemaal durft wijs te maken, dit moet me echt toch van het hart ....

https://www.vrt.be/vrtnws/nl/2019/12/24 ... -auto-cng/

1) Het is een utopie om "groene" waterstof aan te maken uit elektriciteit wegens het lage rendement van elektrolyse. Daarbij komt nog eens dat een brandstofcel ook een laag rendement heeft. Men kan al gerust stellen dat er 3 x meer elektrische stroom nodig is om een wagen op "groene" waterstof aan te drijven dan een wagen op batterijen.

2) Slechts 10 % van de huidige waterstof wereldwijd wordt via elektrolyse aangemaakt, 90 % wordt via "reforming" uit aardgas ( methaan ) aangemaakt als "grijze" waterstof. Bij dat reforming komt voor iedere molecule methaan, één molecule CO2 vrij. Omwille van het lage rendement van de brandstofcel kan men stellen dat ( en zonder alle andere verliezen in rekening te brengen ) de huidige wagen op "grijze" waterstof 2 X meer aardgas verbruikt dan een wagen op aardgas, en dat zal zich in de toekomst wegens gebrek aan stroom voor elektrolyse niet wijzigen !

Als men de CNG wagen al achteraan in het rijtje plaats wegens die "aardgas lekken" , dan komt de auto op waterstof al zeker als laatste te staan in het rijtje omdat die nog meer "lekkende" aardgas verbruikt

3) Het klopt dat de productie van batterijen veel energie vergen, maar dat is voornamelijk elektriciteit. Het kan met veel minder CO2 uitstoot en daarvoor verwijs ik naar blz. 30 en vooral naar blz. 31 van dit EU document : https://www.europarl.europa.eu/RegData/ ... 457_EN.pdf

Gebruikersavatar
LvA
junior lid
Berichten: 14
Lid geworden op: 29 dec 2019, 11:32
Installatie Land: België

Re: brandstofcel

Bericht door LvA »

Christiaan,

Ik ga niet akkoord met al je uitspraken over Waterstof.

Bij jouw punt 1:
Het aanmaken van waterstof uit elektriciteit (en omgekeerd met een omkeerbare) brandstofcel of het aanmaken van waterstof met elektrolyse, heeft een rendement van rond de 75% in de huidige stand van techniek en wetenschap. Trouwens het rendement van 75% is het elektrisch rendement en de overige 25% is een verlies aan warmte. Daarom wordt er ook druk gezocht om het rendement te verbeteren en dit is niet alleen naar minder warmteproductie en meer elektriciteitsproductie, maar naar beter gebruik van de warmte (thermische energie). Er zijn al ontwikkelingen die slim gebruik maken van dit thermisch rendement, zoals bvb in Turnhout werd de Solenco PowerBox ontwikkeld (ander onderwerp in dit forum) door Dr. Hugo Van Den Borre. En de grote innovatie van deze ontwikkeling (Solenco uit Turnhout) is juist dat het thermisch rendement van de omkeerbare brandstofcellen voor 98% benut wordt door dit over te dragen naar een warmwaterbuffer (boiler) voor de aanmaak van SWW en verwarming. Hierdoor komt het rendement op ongeveer 96% voor dit volledige (Solenco) apparaat :
1ste keer, van elektriciteit naar waterstof, met rendementen van 75% energie in waterstof en 24% in warmte,
2de keer, omzetting van de energie uit de beschikbare waterstof wordt 75% elektriciteit gemaakt en 24% warmte gerecupereerd.
Hieruit komt voort dat deze Powerbox een rendement heeft van 54% in elektriciteit en 42% in warmte.

Bij de Toyota Mirai wordt de warmte ook gebruikt om het batterijpack op temperatuur te houden (in de winter) en om de binnenruimte te verwarmen, zodat men daar geen elektrische energie voor moet gebruiken in de winter (wat wel het geval is bij een batterijwagen). Maar natuurlijk is bvb in de zomer de warmteaanmaak (thermische energie) van de brandstofcel niet bruikbaar en wordt ze zomaar afgegeven aan de lucht en soms moet deze warmteafgifte geholpen worden door een warmtepomp (koelwerking) om deze afgifte te koelen. Maar ook hier wordt aan gewerkt.

Een huidige brandstofcel heeft een werkingstemperatuur van meer dan 520°C en dat vraagt energie en tegelijk straalt deze brandstofcel deze thermische energie uit (isolatie is bij deze t°n moeilijk te verwezenlijken). De ontwikkelingen en het fundamenteel onderzoek op de universiteiten gaat dan ook in de richting om deze werkings t° te verminderen en dus ook het thermisch rendement te verminderen en het elektrisch rendement hierdoor te verhogen.

Daarom kan ik niet akkoord gaan met je uitspraken en jouw besluiten over waterstof.

Bij jouw punt 2:

Je hebt gelijk dat waterstof op dit ogenblik vooral aangemaakt wordt met steam reforming en dat is niet ok.

Maar het is de bedoeling om in de toekomst enkel nog waterstof aan te maken met productieoverschotten van hernieuwbare energie. Men weet dat hoe meer alternatieve energie er wordt geproduceerd, hoe meer er overschotten zullen ontstaan die niet direct gebruikt of opgeslagen kunnen worden in batterijen. Dit gaat zich binnenkort voordoen aan de Belgische en Nederlandse Kust waar er meer en meer windmolenparken actief worden. We kunnen op dit ogenblik windmolens reeds uit de wind zetten (geen productie) door de pas van de wieken aan te passen en dit gebeurt vandaag al regelmatig bvb bij te hoge windsnelheden, maar in de toekomst zal dit ook moeten gebeuren bij 100% benutting van de elektrische aansluitingen naar het vasteland (kabel is dan niet dik genoeg, max. capaciteit bereikt). En dan is er de mogelijkheid om elektriciteit om te zetten naar waterstof. Men heeft al studies en proeven gedaan en men heeft vastgesteld dat oude boorplatforms (die in het verleden ook gas als nevenproduct behandelden en hiervoor ook ontwikkeld werden) kunnen gebruikt (duurzaam herbruik) worden om waterstof te produceren, beperkt op te slaan aan hoge druk en te kunnen overpompen naar (LNG) schepen die het dan naar land kunnen brengen. Er worden nu ook al windmolens ontwikkeld en getest die rechtstreeks waterstof produceren (geen elektrische aansluiting meer). Hoe meer we windmolens dieper in zee (buiten de nationale wateren, in internationaal gebied) kunnen plaatsen, zal men windmolens meer en meer rechtstreeks waterstof laten aanmaken in plaats van elektriciteit (geen kabels en geen regeling/netbalancering nodig). Het voordeel van waterstof aan land is dat we de gasinfrastructuur kunnen gebruiken voor de verdeling zonder dat aardgas en waterstof zich mengen in dezelfde leidingen. Men kan zelfs dezelfde drukken als van aardgas gebruiken, alleen de snelheid is anders. Men hoeft niet meer te investeren in een distributie infrastructuur, hoogstens zijn kleine aanpassingen vaan de compressoren (voor het verpompen van de gassen) voldoende. Deze ontwikkelingen mogen we niet stoppen, anders gaan we heel moeilijk naar een CO2 vrije toekomst kunnen gaan en zullen we verplicht zijn om met oude oplossingen (kern- en gascentrales) verder te werken. Deze zullen dan ook minder en minder rendabel worden (kosten verhogen door minder continu gebruik) en waardoor ook de veiligheid in het gedrang zal komen.

Supplementje: Zonnepanelen zullen ook een grote rol spelen in deze toekomst. Verschillende studies in verschillende gebieden ter wereld wijzen uit dat er meer wind is als de zon niet schijnt en omgekeerd. Om betrouwbaarder te kunnen gebruik maak van alternatieve energie moet men meer zonnepanelen plaatsen om het aantal windmolens te compenseren (zomer winter, dag nacht, ….) en moet men batterijen hebben die de pieken in verbruik en de pieken in opbrengst kunnen compenseren. Dit noemt men de virtuele elektriciteitscentrales. Men zal ook overcapaciteit creëren met zonnepanelen om zo de (on)balans met windmolens te kunnen compenseren. Voor de uitzonderlijke situatie om iets langere periodes te overbruggen (mistige dagen zonder wind of zon in de winter) hebben we niet genoeg aan windmolens, zonnepanelen en batterijen, maar moet dan het net gevoed worden door het bestaande opslagpotentieel volledig te benutten. Dit kan gebeuren door
1. waterstof chemisch te verbinden met CO2 om zo methaan (gas) of mierezuur (vloeibaar) te vormen die dan in klassiek elektriciteitscentrales (2 à 3 keren per jaar gedurende 1 tot 3 dagen) kunnen gebruikt worden (rendement max. 54% van deze centrales en liggen 340 + dagen per jaar stil)
2. of omgezet worden via brandstofcellen naar elektriciteit (75% rendement), maar dan moeten we nog leren waterstof in grote hoeveelheden op te slaan. Ook hier is men in Nederland bezig om dit te testen zie ook https://www.duurzaambedrijfsleven.nl/en ... -groningen Opslag heeft dan het ook het voordeel dat men op dat ogenblik ook de mobiliteit kan inzetten om 's nachts (verminderde mobiliteit) het net te voeden en op te laden (gebruik van de omvormingscapaciteit van treinen, vrachtwagens, bussen, … aangemeerde schepen? … vliegtuigen? …)

Versteld: Vandaag ben ik van Antwerpen naar Eeklo gereden over de E17, R4 en de E34 (N49) en op deze weg (vanaf Lokeren) heb ik 103 windmolens geteld. Ongelooflijk hoe we vooruitgang maken in korte tijd. Het enige wat achterblijft is de investeringen in voldoende Zonnepanelen, in feite zouden we in de toekomst ieder dak moeten volleggen en de energie van beiden opslagen in lokale batterijen. Dan kunnen we een energietransitie werkelijk verwezenlijken zonder netuitbreidingen. Spijtig vind ik zo'n visie niet terug in de documenten die de verandering van ons netwerk moeten ondersteunen, zoals voor de nieuwe tariefstructuur, de aansluitingscapaciteit en de gebruikskost …. Men bekijkt dit nog te veel van de kant verbruiker, terwijl men dit zou moeten promoten om energie te leveren (rechtstreeks of via opslag) Wij zullen uiteindelijk allemaal (ook bewoners van appartementen kunnen energieopslag hebben en zo het net mee balanceren) prosumenten worden als we een in kosten en kwaliteit beheersbaar energienet willen hebben.

Gebruikersavatar
Christiaan
Master lid
Berichten: 1218
Lid geworden op: 18 feb 2016, 10:20
Installatie Land: België

Re: brandstofcel

Bericht door Christiaan »

( Ik ben geen "lang" lezer, ik hou van bondig geschrijf, zoniet verveelt het mij. )

Wat de Solar Powerbox betreft, daar heb ik in een andere topic al zwaar tegen gereageerd ( eventjes zoeken ). Voor mij is dit "speelgoed" omdat je nooit in staat bent om massa's aan waterstof op een veilige manier op te slaan. Ooit van "warmtevervuiling" gehoord of gelezen ? In het Rapport van de Club van Rome uit 1971 wordt dit duidelijk vermeld, maar nu blijkbaar volledig over het hoofd gezien. Professoren en wie dan ook zouden beter hun energie steken om met de ontzaglijke overschotten aan stroom die privaat zonnepaneel bezitters tijdens de zomer niet op het net kwijt kunnen te gebruiken voor de captatie en omzetting van CO2 ( eventueel via de H2 omweg ) naar een vloeibare brandstof ( ethanol , methanol ) die meteen en eenvoudig voor de eigen warmtebehoefte in de winter kan gebruikt worden ( en dus geen mierezuur ). Een "huis methanol fabriekje" dus ... Men moet ook dringend de herontwikkeling van warmtepompen opstarten zodat men deftige COP's ( 10 en hoger ) bij hoge verschillen tussen aanvoer en afvoer temperatuur kan halen.

Productieoverschotten van hernieuwbare energie ? Wanneer gaan die optreden ? In 2018 werd in België slechts 15 TWh aan groene stroom aangemaakt, net genoeg om ca. 4100 elektrische wagens van stroom te voorzien aan 15.000 km/jaar. Om een waterstof wagen op "groene" waterstof te laten rijden heeft men al minstens 3 x meer stroom nodig.

Zeekabels te dun ? Onlangs werd in China een ondergrondse hoogspanningsleiding van meer dan 3000 km op ca. 1,1 miljoen Volt gelijkspanning aangelegd. De verliezen op die specifieke lijn, inclusief omvorming van wisselspanning naar gelijkspanning en vice versa bedragen minder dan 15 %. In vergelijk met wat zij presteren zijn wij kinderen die ons met speelgoed bezig houden.

Je gaat toch geen aardgas beginnen aan te maken uit waterstof zeg ! Daar hebben we al meer dan genoeg van en de atmosfeer geraakt er langzamerhand verstikt door. Trouwens, wat waterstof betreft, de leiding-en opslag verliezen zullen bij waterstof nog veel groter zijn dan bij aardgas, net omwille van het feit dat waterstof zich zowat overal door wringt ( zelfs door de kristalroosters van ijzer ). Waar een methaan molecule niet kan passeren, dat doet een waterstof molecule dat wel.

Mijn besluit is al lang dat waterstof als energiedrager de grootste misstap van de 21-ste eeuw zal zijn.

Ik heb hier op dit forum ook al geschreven dat men met 40 à 48 panelen ( plus thuisbatterijen ) gedurende 8 maanden per jaar elektrisch off-grid kan gaan. Met nog eens een microWKK en een stevige warmtepomp erbij kan men volledig gans het jaar door elektrisch off-grid gaan en hierbij ook nog de helft aan brandstof voor de verwarming uitsparen. Dit is nu reeds technisch haalbaar maar schier onbetaalbaar ( 150.000 Euro ). Met een onbestaand "methanol fabriekje" erbij zou je voor 100 % in je eigen energiebehoeften kunnen voorzien, zelfs met een elektrische wagen erbij. Je bent dus niet de enige met je idee i.v.m. batterijen, maar ik wil dit wel zonder opslag van het brandbare waterstof ( of een ander gas ) met al zijn risico's op het gebied van veiligheid.

Gebruikersavatar
LvA
junior lid
Berichten: 14
Lid geworden op: 29 dec 2019, 11:32
Installatie Land: België

Re: brandstofcel

Bericht door LvA »

Je mening van speelgoed ga je toch moeten herzien, want wordt internationaal als technisch vernieuwend aanzien. Misschien is de opslag van maximum 18 kg waterstof (= 33,33 kWh/kg * 18 kg = 600 kWh) voor u te weinig, maar is in ieder geval meer energie dan je in een batterij kan opslagen voor een langere termijn. Ook is dit systeem ontwikkeld om aan het (aardgas)net terug te leveren voor centrale lange termijn opslag.

Ook heb je waarschijnlijk overlezen dat dit systeem juist alle warmte recupereert en hergebruikt voor SWW en verwarming, vandaar waarschijnlijk je bizarre opmerking over warmtevervuiling in deze context.

Hernieuwbare energie in 2018 gaat over 25.4% en ja dat is 17 TWh van de volledige 69.21 TWh die in België geproduceerd wordt ( https://www.febeg.be/statistieken-elektriciteit ). Waar dat jij haalt dat het maar om 4200 auto's gaat is mij een raadsel, als je weet dat een zo'n voertuig ongeveer 2000 kWh/jaar gemiddeld verbruikt, gaat dit nog maar over 8.4 GWh.

Lucht/Water Warmtepompen met een COP veel hoger dan 4, kan je niet bekomen door technische wijzigingen (andere gassen of hogere compressordruk of verbetering condensor), maar kan je nog enkel bekomen als je de gemiddelde buiten t° verhoogt (bij 13°C bekom je dan een COP van 6, … zoals bij een geothermische WP). Naar deze gemiddelde buiten t° zijn we in ieder geval wel al goed voor op weg, dus geef ik je hoop voor je COP via deze weg.

Ik zie niet in dat de leiding- en andere verliezen groter moeten zijn bij waterstof dan bij gas. Men is niet van plan om waterstof op te slaan of te transporteren aan andere (grotere) drukken dan het huidige aardgas. Het is niet omdat men in een auto gas opslaat aan 700 bar, dat dit in het ganse net zo is. Het is aan de pomp, waar men gaat tanken, dat men de druk verhoogt (identiek aan CNG tanken) om zo veel mogelijk energie in een klein volume te kunnen leveren. Maar opslag en transport gebeurt steeds aan de midden- of lagedruk afhankelijk van het netwerk waar het zich in bevindt. Ook daar geef je de indruk van verkeerde informatie te hebben en te verspreiden.

Hoeveel panelen je nodig hebt om 8 maanden volledig uw woning te voorzien van energie, is afhankelijk van je jaarverbruik inclusief de warmtevraag die door de warmtepomp zal moeten geleverd worden. Héwel ik heb maar 18 panelen (400 Wpiek/paneel) nodig om die 7 maanden te overbruggen en een batterij van 10 kWh is voldoende om mijn intern net in die periode te balanceren. Dus ik kan je ook niet volgen met je 150000 Euro, want ik heb ongeveer 10% daarvan nodig met een totaal verbruik van 4200 kWh/jaar incl. verbruik WP om dit doel te bereiken (https://www.solar-bouwmarkt.nl/405wp-pe ... frame.html en https://www.europe-solarstore.com/stora ... ckage.html )

De simulatie voor deze opstelling zie je hieronder en je zal zien dat er ook nog plaats is voor 8 maanden mobiliteit met deze 18 panelen.

Afbeelding19 4138-7200-bat.jpg
Je hebt niet voldoende permissies om de bijlagen van dit bericht te bekijken.

Gebruikersavatar
Christiaan
Master lid
Berichten: 1218
Lid geworden op: 18 feb 2016, 10:20
Installatie Land: België

Re: brandstofcel

Bericht door Christiaan »

Jawel, wat het aantal elektrische wagens betreft heb ik mij met een factor 1000 vergist. Bedankt om me daar op te wijzen. Ik reken met een gemiddeld van 50 km per dag ( 18.250 km per jaar ) en met een verbruik van 20 kWh/100km kom ik aan een jaarlijks verbruik van 3.650 kWh

Mijn cruciaal probleem met waterstof : hoeveel m3 neemt die 18 kg waterstof in beslag en onder welke druk ? Eén m3 waterstof op atmosferische druk heeft slechts een energie inhoud van ongeveer 3 KWh , ongeveer 3 x minder dan aardgas. Waardes in kg komen bedrieglijk over.

Ik ben geen thermodynamica specialist en dus kan ik niet veel over COP en dergelijke kwijt. Kan men "iets" ontwikkelen dat aan hoog tempo lucht van 0°C aanzuigt en een meter verder of zo, aan -20°C terug de lucht in blaast ?

Met "4200 kWh/jaar incl. verbruik WP" leef jij bepaald wel heel zuinig. :D Ik kan niet beter dan 3600 kWh zonder WP halen ( wel met een elektrische wagen erbij, maar met amper aan 2000 km/jaar )

UIt en Li-ion batterij van 10 kWh mag je aangenomen ( vuistregel ) continu een vermogen halen van 0,3C , en dat is 0,3 x de kWh waarde in kW. Om een li-ion 10 kWh batterij een lang leven te garanderen mag je die dus maximaal continu met 3 kW belasten ( omgerekend ongeveer 13 Ampere bij 230 Volt ). Li-ion thuisbatterijen van een betere kwaliteit met een effectief bruikbare 20 kWh aan energie ( 60 % van de gespecificeerde waarde ) kosten nu ongeveer 20.000 Euro. Hiermee kan je zonder problemen 's nachts aan 10 Ampere je elektrische wagen opladen en nog steeds over een stroomreserve beschikken. De 150.000 Euro die ik aanhaalde zijn inclusief installatie kosten , electronica , microWKK , WP , zonnepanelen , BTW, etc ....

100 % energie onafhankelijkeid zonder C02 uitstoot ( of met korte CO2 cyclus van 1 jaar ) is mijn streefdoel, ook al om het klimaat te redden ...

p.s. In de huidige elektrische wagens wordt er een warmtepompje gebruikt voor de verwarming. Die ontrekt warmte uit de buitenlucht en produceert dus geen "warmtevervuiling" in de atmosfeer.

Gebruikersavatar
Bas
Master lid
Berichten: 814
Lid geworden op: 26 jan 2017, 14:01
Installatie Land: België

Re: brandstofcel

Bericht door Bas »

Wellicht goed om wat verder in te lezen over het onderwerp waterstof. Het Nederlandse Wattisduurzaam heeft hier zeer goede en onderbouwde artikels over: https://www.wattisduurzaam.nl/?s=waterstof
Of hier de mening van Mascha Smit, lector duurzame energie aan de HAN University of Applied Sciences: https://www.installatiejournaal.nl/ener ... d-10110213

Ik ben ook zeer sceptisch over de Halleluja verhalen van Solenco ed. Even opzoekwerk op forums leert ook dat er toch enige voorzichtigheid nodig is als het over dit bedrijf gaat. Technisch vernieuwend zou ik het ook zeker niet noemen, het apparaatje bestaat al lang.

Waterstof zal sowieso een rol krijgen in de energietransitie, maar gebruik het aub waar het het meest efficiënt is! Personenvervoer en residentiële verwarmingsinstallaties horen daar voor mij niet bij.

Gebruikersavatar
Bas
Master lid
Berichten: 814
Lid geworden op: 26 jan 2017, 14:01
Installatie Land: België

Re: brandstofcel

Bericht door Bas »

LvA schreef:
12 jan 2020, 21:29
Het voordeel van waterstof aan land is dat we de gasinfrastructuur kunnen gebruiken voor de verdeling zonder dat aardgas en waterstof zich mengen in dezelfde leidingen.
Dat mag je me toch eens uitleggen hoe dit praktisch in zijn werk zou gaan.

De 'kleine' aanpassingen die volgens jou nodig zijn, worden geschat op 200 à 300 miljoen euro. En dan is er nog niet gekeken naar zaken als lasnaalden en koppelstukken. Daar bestaan mogelijk wel risico’s.

Gebruikersavatar
Christiaan
Master lid
Berichten: 1218
Lid geworden op: 18 feb 2016, 10:20
Installatie Land: België

Re: brandstofcel

Bericht door Christiaan »

Bas schreef:
13 jan 2020, 13:53
LvA schreef:
12 jan 2020, 21:29
Het voordeel van waterstof aan land is dat we de gasinfrastructuur kunnen gebruiken voor de verdeling zonder dat aardgas en waterstof zich mengen in dezelfde leidingen.
Dat mag je me toch eens uitleggen hoe dit praktisch in zijn werk zou gaan.

De 'kleine' aanpassingen die volgens jou nodig zijn, worden geschat op 200 à 300 miljoen euro. En dan is er nog niet gekeken naar zaken als lasnaalden en koppelstukken. Daar bestaan mogelijk wel risico’s.
En het blijft per slot van rekening nog steeds een gevaarlijk brandbaar en ontplofbaar goedje, dat op zich tegenover aardgas nog een stap achteruit betekent.

Gebruikersavatar
LvA
junior lid
Berichten: 14
Lid geworden op: 29 dec 2019, 11:32
Installatie Land: België

Re: brandstofcel

Bericht door LvA »

Christiaan,

Het is geen probleem om je te vergissen, in dit geval van een factor 2000 (8,4 GWh * 2000 = 16,8 TWh) om de volledige hernieuwbare energie te gebruiken voor mobiliteit. En als je het dan uitrekent, dan zou je een park van 4200 * 2000 = 8 400 000 auto's nodig hebben om alle hernieuwbare energie van vorig jaar op te gebruiken en dus tegelijkertijd 16,8 TWh * 3 = 50,4 TWh (75 % besparing = 3 eenheden besparing van de 4 oorspronkelijke eenheden) minder energie (benzine, diesel,...) verbruiken en de klimaat- en milieu- uitstoot evenredig verminderen.

Betreft de waterstofopslag van de Powerbox, dit gebeurt met 2 flessen (van 9 kg) zoals deze van zuurstofopslag (hoogte +- 1,5 m, ze liggen wel plat..., kop is aangepast voor H2). Deze kan je vullen tot een druk van maximaal 700 bar. Maar dit hoeft niet, je kan ze ook aan een lagere druk vullen dan heb je eenvoudigweg minder opslag. Maar de bedoeling is dat je aangesloten bent op een (aardgas) netwerk en dat je levert aan het netwerk en terug kan afhalen. De optie opslag 100% gebruiken, is dan ook bijkomstig voor de echte Die-hards die alles willen

Wij verbruiken beiden evenveel: ik verbruik 4200 kWh - 995 kWh (Warmtepomp) = 3200 kWh, jij verbruikt 3600 kWh - 400 kWh (2000 km mobiliteit = 2000 km * 20 kWh/100 km = 400 kWh). Dus je bent even zuinig dan ik voor je normaal gebruik. We zijn volledig vergelijkbaar.

Wat betreft uw berekening kosten, zou ik ook maar even herrekenen. Zoals in de links van mijn vorige tussenkomst is de kost voor deze installatie
18 * 179 Euro/paneel 400 Wp = 3222 Euro
1 set batterij 10,2 kWh met hybrideomvormer voor panelen en batterij = 7279 Euro of 9122 Euro Btw, transport en upgrade inbegrepen
Uitbreidingsopties (extra code, upgrade, verbruiks controller, …) = 1000 Euro
Totaal materiaal 11500 Euro en dan blijft er nog 1656 Euro budget over voor de installatie en klein materiaal om te komen aan 10% van jouw 150000 Euro budget = 15000 Euro.

Dus met de juiste berekening en een realistisch budget, kan je wel aan je streefdoel (CO2 arm) komen (zonder WP heb je minder dan 100 kWh/jaar van het net nodig in deze voorbeeld opstelling) en je mobiliteit (en veel grotere mobiliteit) kan dan ook volledig CO2 arm van jouw eigen productie komen. Je kan zelfs gaan voor de subsidie aanvraag voor installatie en je kost verminderen. De injectie is reeds berekend volgens de 60% begrenzing in mijn vorige tussenkomst.

Gebruikersavatar
Christiaan
Master lid
Berichten: 1218
Lid geworden op: 18 feb 2016, 10:20
Installatie Land: België

Re: brandstofcel

Bericht door Christiaan »

Die flessen op 700 bar zijn wel echte bommen nietwaar. Als de ontspanner aan de hals ooit een scheurtje vertoont, breekt die open en vliegt de "bom" als een raket dwars door de muur van een woning. En hoeveel energie ( kWh ) is er nodig om dat op 700 bar te brengen ?

Maar die piste zou men dus eventueel niet bewandelen, en als ik het goed begrijp zou men dus de "terugdraaiende" teller heruitvinden door waterstof in het gasnet te pompen. :D De gebuur krijgt hierdoor wel een calorie armer gas gepresenteerd ( 3 kWh/m3 i.p.v. 10 kWh/m3 ) waarvoor hij evenveel gaat betalen. Ik zou in jouw ( of jullie ) plaats daar maar eens goed over de juridische aspecten ervan nadenken. :-)

Wat de prijzen voor batterijen betreft heb ik het gevoel dat je het over de Tesla Powerwall hebt, juist ? Persoonlijk zou ik die uit veiligheidsoverwegingen niet willen gebruiken. Ik prefereer de Lithium-IJzer-Fosfaat types ( LFP ). Die zijn stukken robuster, kunnen amper in brand vliegen en gaan minstens 15 jaar mee. De auto industrie gebruikt geen LFP types omdat die ietwat zwaarder en volumineuzer per kWh zijn, maar voor thuisbatterijen maakt dit eigenlijk niets uit. Ik ben daarbij ook geen voorstander van netinjectie, iets wat in de toekomst ( en als de VREG haar wil kan doordrukken ) sowieso nog weinig zal opbrengen. Dit betekent dat er een compleet ander soort hardware ( electronica ) aan te pas komt, en die wordt nog altijd met ( veel te veel ) winst verkocht. Dit is trouwens ook nog steeds het geval met die LFP type batterijen. In elk geval, de prijs is voor mij met mijn "pionier" instelling niet het doorslag gevend argument om een keuze te maken. Ik ben verre van een marketeer, en ik sta zelfs heel wantrouwig tegenover die mensen.

Ik schreef hier al voordien dat 100 % energie onafhankelijkheid zonder C02 uitstoot ( of met korte CO2 cyclus van 1 jaar ) mijn streefdoel (*) is. En dat is niet alleen omwille van het klimaat maar ook om niet meer de speelbal te zijn van energieleveranciers en politieke beslissingen. Wat Vlaanderen de laatste 15 jaar meegemaakt heeft aan nieuwe regelgeving en vooral aan de wijzigingen ervan, is niet bepaald "koosjer" te noemen ( GSC's aan/afgevoerd , verborgen belastingen op de energiefactuur , straks het capaciteitstarief , een oliecrisis-je , en ga zo maar door ... ). Ik rij ondertussen al 5 jaar vol elektrisch en al mijn toestellen ( grasmaaier , haagschaar , SWW, fornuis , .... ) werken elektrisch. Mij mag me niet verwijten dat ik slordig met CO2 omspring. ;-)

(*) gezien mijn leeftijd en de huidige stand van de techniek zal ik dat niet bereiken.

Gebruikersavatar
Bas
Master lid
Berichten: 814
Lid geworden op: 26 jan 2017, 14:01
Installatie Land: België

Re: brandstofcel

Bericht door Bas »

LvA schreef:
13 jan 2020, 21:58

Betreft de waterstofopslag van de Powerbox, dit gebeurt met 2 flessen (van 9 kg) zoals deze van zuurstofopslag (hoogte +- 1,5 m, ze liggen wel plat..., kop is aangepast voor H2). Deze kan je vullen tot een druk van maximaal 700 bar. Maar dit hoeft niet, je kan ze ook aan een lagere druk vullen dan heb je eenvoudigweg minder opslag. Maar de bedoeling is dat je aangesloten bent op een (aardgas) netwerk en dat je levert aan het netwerk en terug kan afhalen. De optie opslag 100% gebruiken, is dan ook bijkomstig voor de echte Die-hards die alles willen
Jouw PV + batterij installatie kan ik volgen, het waterstof zijspoor heb ik toch mijn bedenkingen bij.

Wat bedoel je juist met "een (aardgas) netwerk"? Een nieuwe wijk of het huidige aardgasnetwerk?
Het decentraal terugleveren van waterstof aan het aardgasnetwerk lijkt me op vele vlakken moeilijk. Alles dat aangesloten is op het netwerk moet dan compatibel zijn met waterstof. Een beetje bijmengen kan mogelijk wel zonder al teveel aanpassingen, maar dan moet je de decentrale productie wel kunnen controleren.
Een apart netwerk op een nieuwe wijk kan natuurlijk meteen met de juiste infrastructuur aangelegd worden, maar dan wordt de schaalgrootte een probleem. De PV-installatie moet veel groter zijn dan het elektriciteitsverbruik van de wijk en samen met de hele waterstofinstallatie zal het kostenplaatje aanzienlijk stijgen. Je zult dan wellicht ook naar een centrale wijk-electrolyzer en waterstof cv-ketels gaan ipv de Powerbox.

Gebruikersavatar
LvA
junior lid
Berichten: 14
Lid geworden op: 29 dec 2019, 11:32
Installatie Land: België

Re: brandstofcel

Bericht door LvA »

Beste Christiaan,

Van het nieuwe (waterstof) heb je schrik, van het oude (aardgas) heb je geen schrik want je bent het gewoon en nochtans zijn er ook ongelukken met het oude (aardgas) en is het nieuwe (waterstof) strenger gereglementeerd om ongevallen te vermijden of de effecten ervan te beperken na ongeval.

Denk hierover na... Angst is steeds (de hele gekende geschiedenis van de mensheid) de drijfveer geweest om mensen in een bepaalde richting te duwen … Angst is de brandstof van politiek en religie … Ik hoop dat we dit stadium "angst creëren om gelijk te krijgen" of kortom "om te beïnvloeden", voorbij zijn. En als er angst bestaat, moet men het niet uit de weg gaan, maar het zo ombuigen dat er geen reden meer voor bestaat. Klimaatverandering hoeft geen angst te veroorzaken, als men de reden hiervoor kan wegnemen. ... en dit is nog perfect mogelijk door over te stappen van koolstofenergie naar hernieuwbare elektronenenergie.

De gebuur, gebruikt enkel aardgas en geen waterstof, aardgas en waterstof lossen niet in elkaar op. In ieder geval is onze wetgeving (met dank aan een Europese richtlijn) zo gemaakt dat je enkel betaalt voor het volume en de calorische waarde die je afneemt. Dit is streng gereglementeerd, zowel voor de meetprocedure en de verplichting om de resultaten mee op te nemen op de factuur en de prijs aan te passen. Ga maar eens kijken op uw aardgasfactuur (als je nog aardgas hebt), het staat erop. Trouwens er worden nu al andere gassen gemengd met aardgas zoals biogassen (deze zijn mengbaar omdat ze dezelfde chemische structuur hebben als aardgas, in tegenstelling tot waterstof wat niet mengbaar is en wat zich anders gedraagt, trouwens in sommige aardgasleidingen wordt al waterstof mee getransporteerd zonder enige invloed op verbruik of verbrandingsprocessen van verwaarmingsketels) die een invloed (positief of negatief) hebben op de calorische waarde en dit verschijnt ook op uw factuur.

Als je was gaan kijken in de link van mijn vorige interventie van 13 jan 2020, 02:01, dan had je gezien dat het handelde om baterijen van BYD (*) en er een datablad beschikbaar was dat vermeldt dat het over LFP batterijen gaat, hierbij gevoegd het datablad
https://www.europe-solarstore.com/downl ... asheet.pdf

(*) BYD is Build Your Dream, China. Is de grootste constructeur van batterijen ter wereld (veel groter dan Tesla) en de grootste constructeur ter wereld van auto's (veel groter dan Tesla) en bussen enkel op elektrische aandrijving en met batterijtechniek, Alle bussen in Shenzen zijn bvb BYD, … en Shenzen is een stad met 10 miljoen inwoners en het openbaar vervoer is er georganiseerd met enkel en alleen elektrische voertuigen (bussen/trein/metro/… elektrische taxi's, ...)

Ouderdom (jong of oud of er tussenin) is geen reden om niets bij te leren of om niet open te staan voor evoluties. Is ook geen reden om niet in uzelf te investeren, of iets te investeren in de toekomst en in de maatschappij.

Gebruikersavatar
Bas
Master lid
Berichten: 814
Lid geworden op: 26 jan 2017, 14:01
Installatie Land: België

Re: brandstofcel

Bericht door Bas »

-Een normale gasmeter meet enkel de hoeveelheid, niet het soort gas. En kan zeker niet selecteren wat die uit de leiding haalt.
-Waterstof laat zich in kleine hoeveelheden wel mengen.
-Bij Solenco praten ze trouwens ook niet over terugleveren, enkel over lokale opslag.
Voor de rest geen antwoorden gezien op mijn bedenkingen.

Waterstof is de laatste stuiptrekking van de gasindustrie. Hun gelobby volgen zou de foute keuze zijn, heeft niets met angst te maken. Waterstof heeft veel betere toepassingen (zwaar vervoer, industriële processen, seizoensopslag) dan personenwagens, dagopslag en residentiële verwarming. Tegen de tijd dat zulke waterstoftoepassingen haalbaar en betaalbaar zijn, hebben de meesten al lang een warmtepomp, thuisbatterij en elektrische auto.

Plaats reactie