Plaatsing buitenunit warmtepomp - geluid

[palombian]

Mijn huis heeft hier niets mee te maken.
De thermische eigenschappen van jou huis zijn prima : Redelijk geïsoleerd en grote massa.
Het heeft radiatoren. (punt) Dat is een gegeven, de rest doet hier niets ter zake.
En een wp gaat ook met radiatoren, het een heeft eigenlijk niks met het andere te maken. En dat kan ook goed gaan.
Die COP van 4 is haalbaar, goed haalbaar, zeker in Vlaanderen met zeeeer milde temperaturen.
Als ze dat in D kunnen, waarom dan hier niet ? https://www.haustechnikdialog.de/Forum

PS : Zal ik je iets bekennen : in het koudste gedeelte van de nacht gaat hier de wp ook op uit. Zo kan er 's anderendaags met hogere buitentemp en (misschien) op zonnestroom verwarmd worden. (Behalve dan weer als het heel koud is.)


Niet doen, experiment zal jou gelijk aantonen.
Tenzij :
Eerst de cv-pomp op stand 3.
Dan minstens twee dagen 24u doorstoken om huis op te laden.
En dan pas de meting doen.
(Je gaat het brandstofverbruik van je auto toch ook niet bekijken als je optrekt)

LF

Nachtverlaging is dus geen welles-nietes verhaal.
Ook over mijn pomp is niet iedereen op dezelfde golflengte (de oplossing is/was waarschijnlijk een nieuwe zelfregulerende pomp, mijn chauffagist beweerde lang geleden al dat ik dat NOOIT zou terugverdienen ).

Grote delen van D hebben (of hadden ...) een continentaal klimaat, in de winter koud maar met meer zon.
Net zoals hier nu voor enkele dagen.
Ideaal voor een WP inderdaad (bij 0°C buiten was het binnen nog maar 17°C, maar nu 1600W van de panelen, en straks slaat de verwarming sowieso af omdat de zon genoeg verwarmt).
Anderzijds zal bij grijs weer en 10°C de COP hoger zijn.

PS: op een hogere stand komt er een hinderlijk ruisend geluid uit de kranen, om over het stroomverbruik te zwijgen.

Ik snap niet wat je hiermee wil bereiken? Zeg dan ineens dat je er geen wil! Zo rond de pot draaien zeg!

Om de saga verder te zetten - met dank aan de bijdragen - ik sta nog altijd niet te springen om een WP te plaatsen.

Aan de positieve kant vallen de watertemperaturen beter mee dan vorige winter (misschien heeft de buitenmuur isolatie van een extra kamer - en wschl vooral de betere afdichting van de raamkasten - toch weer iets geholpen). Ik zag deze morgen (na opstoken tot 19,5°C) een keteltemperatuur van 41°C bij 2°C buiten, nu 36°C bij 4°C. De retour is nu lager, wat er toch zou op wijzen dat er voldoende afgiftevermogen is.
De woning is - voor energiebewuste mensen - warm genoeg om in kamerjas te vertoeven.

Het huis is dus waarschijnlijk geschikt voor een (L/W) WP, op conditie dat er 's nachts wordt doorgestookt.
Hiervoor moet ik voorzichtigheidshalve 1,3 tot 1,5 maal meer afgifte voorzien (pure fysica), dus ipv 6500 kWh gas 8500-9500 kWh electriciteit.
Wat met een COP van 3 ergens rond 3000 kWh zou komen en met COP 4 2.250 kWh.
Reken daarbovenop dat SWW en koken iets minder energieefficient zullen zijn met een COP van 2 en 1, een hogere Captar enz.
Dus 2750 à 3500 kWh elektriciteit tov 6500 kWh gas.
Mogelijkheid tot meer opwekken is zeer beperkt (max 1500 Wp).

Aan mijn huidige gasprijs van 8,5ct/kWh all-in zijn de jaarlijkse verwarmingskosten minder dan € 600 (€ 553 bij huidige gebruik).
Met elektriceit zou dat eerder € 900-1000 zijn.

Niet onoverkomelijk (voor wie sowieso geld genoeg heeft voor een WP en er zich niets van aantrekt om - althans tijdelijk - voor gek te worden aanzien), wanneer ik ervan overtuigd zou zijn dat dit tot een betere oplossing zou leiden.
En daar zijn we terug aan het begin.

[Bj0rn]

Het huis is dus waarschijnlijk geschikt voor een (L/W) WP, op conditie dat er 's nachts wordt doorgestookt.

Je kan bij een warmtepomp ook nachtverlaging toepassen. Maar helemaal uitzetten en 's morgens terug "goed warm stoken" is nefast voor de efficiëntie.
Het huis is er geschikt voor. De bewoners ervan (nog) niet.

Hiervoor moet ik voorzichtigheidshalve 1,3 tot 1,5 maal meer afgifte voorzien (pure fysica), dus ipv 6500 kWh gas 8500-9500 kWh electriciteit.

Willen we dan toch aan pure fysica doen dan ware het correcter geweest: "ipv 6500 kWh gas, 8500-9500 kWh warmte. En daarvoor heb je dan bij een COP van 3 ongeveer 3000 kWh elektriciteit nodig.

Een factor 1,5 lijkt me te hoog. Zelfs al zou de gemiddelde binnentemperatuur door nachtverlaging maar 16°C zijn i.p.v. 20°C dan nog kom ik op hooguit 1,36. En ik vermoed dat de gemiddelde binnentemperatuur 's nachts minimum 18°C is waardoor ik op een factor 1,15 kom.

Vergeet ook niet dat jouw huidige gasketel niet 100% efficient is. Dus die 6500 kWh gas levert hooguit 6000 kWh aan warmte. En op die 6000 kWh warmtebehoefte kan je dan de door jouw gekozen factor toepassen.

[palombian]

Het huis is dus waarschijnlijk geschikt voor een (L/W) WP, op conditie dat er 's nachts wordt doorgestookt.

Je kan bij een warmtepomp ook nachtverlaging toepassen. Maar helemaal uitzetten en 's morgens terug "goed warm stoken" is nefast voor de efficiëntie.
Het huis is er geschikt voor. De bewoners ervan (nog) niet.

Hiervoor moet ik voorzichtigheidshalve 1,3 tot 1,5 maal meer afgifte voorzien (pure fysica), dus ipv 6500 kWh gas 8500-9500 kWh electriciteit.

Willen we dan toch aan pure fysica doen dan ware het correcter geweest: "ipv 6500 kWh gas, 8500-9500 kWh warmte. En daarvoor heb je dan bij een COP van 3 ongeveer 3000 kWh elektriciteit nodig.

Een factor 1,5 lijkt me te hoog. Zelfs al zou de gemiddelde binnentemperatuur door nachtverlaging maar 16°C zijn i.p.v. 20°C dan nog kom ik op hooguit 1,36. En ik vermoed dat de gemiddelde binnentemperatuur 's nachts minimum 18°C is waardoor ik op een factor 1,15 kom.

Vergeet ook niet dat jouw huidige gasketel niet 100% efficient is. Dus die 6500 kWh gas levert hooguit 6000 kWh aan warmte. En op die 6000 kWh warmtebehoefte kan je dan de door jouw gekozen factor toepassen.

Bedankt om mee te denken.

Screenshot_20241204_143833.jpg

Deze nacht was om 5h30 de temperatuur tot 17,5° gedaald, mijn schatting van 1,3 zal er dus niet ver vanaf zijn.
3000 kWh lijkt me aannemelijk.
Mijn zoon, met een iets kleinere bestaande woning, daarentegen half open maar met spouwmuurisolatie en zeer goede vloerisolatie, WTW ventilatie met Canadese put, douchewaterWTW ed snufjes, verbruikt met overal vloer- of wandverwarming en een W/W WP (korven met pekel) 2000 kWh/jaar voor verwarming en SWW.


Nu nog een installateur vinden die wat moeite wil doen en enig risico nemen.
Bv:
- geen extra warmtewisselaar tussen de monobloc unit en het bestaande CV circuit uit schrik dat zijn WP kapot gaat (maar alles spoelen, uiteraard ook een vuilafscheider)
- ipv lang nieuw circuit naar de plaats van bestaande CV (15-20m enkel) aansluiten op de bestaande leidingen achteraan in de living (deze zijn tegen de muur geplaatst - = directe verwarming - de 3/4 stalen buis kan voor voldoende debiet door een koperen/wicu vervangen worden tot aan het hoofdcircuit in 1")
- op die manier zal heel wat distributierendement gewonnen worden waardoor de buitenunit wel in de tuin kan (met +/- 5m enkel afstand buiten, zeer goede isolatie mogelijk) en niet op het HOUTEN platte dak (wat 100% zeker voor geluidsproblemen zorgt).

Ik vrees dat ik het (zoals mijn WTW ventilatie en ook de luchtdichtheid van het nieuwe hellende dak) zelf zal moeten doen (ik heb nog altijd een getuigschrift lood- en zinkbewerking )

[Bj0rn]

Ik heb geen idee van de tijdsschaal van de horizontale as in de figuur die je postte. Is dat een periode van 7u? 14u?
Los daarvan, als om 5h30 de temperatuur tot 17,5°C gedaald is, dan vermoed ik dat de gemiddelde temperatuur tijdens de nachtverlaging (bvb. van 22h00 - 06h00) eerder 18°C zal zijn. En dan kom ik op een factor 1,15. Met die factor komt de warmtebehoefte op 6.900 kWh per jaar. Met een zeer conservatieve SCOP van 3,0 dus een verbruik van 2300 kWh elektriciteit. In de praktijk verwacht ik met een goed gedimensioneerde installatie eerder een SCOP vn 4,0 of hoger. En dus een verbruik voor verwarming (zonder SWW) van minder dan 1.725 kWh elektriciteit per jaar.

Voorzichtig met vergelijkingen met andere woningen. De situatie is vaak fundamenteel anders waardoor het appels met peren vergelijken is.

Ik wens je alvast meer succes met het zoeken naar een installateur met die kwaliteiten. Een jaar geleden heb ik ook gezocht maar helaas niet gevonden. Uiteindelijk zelf de warmteverliesberekening gemaakt en zelf de componenten geselecteerd en geplaatst. Mocht je die richting uit gaan, hou er dan wel rekening dat om in aanmerking te komen voor subsidies de indienststelling wél door een ResCert gecertifieerd persoon moet gebeuren.
Voordeel is dat de verkoop van warmtepompen dit jaar ingezakt is en dat de installateurs dus niet meer in een zetel zitten. Hopelijk doen de installateurs tegenwoordig dus iets meer moeite dan mijn "dozenschuiver" ervaring.

Wat diameter van leidingen betreft: hier een 10kW warmtepomp en 28mm koper gecombineerd met 32mm pex voor de hoofdleiding. Dat zijn allebei buizen met binnendiameter van 26mm. Met een maximum debiet van 2000 l/h zou de stroomsnelheid in dat gedeelte van het circuit onder 1,5 m/s moeten blijven. En zelfs al zou de stroomsnelheid daar hoger liggen, die leidingen liggen toch niet in het woongedeelte. Dus geen kat die last zal hebben van eventuele stromingsgeluiden.
De bestaande stalen 1" hoofdleiding heb ik in het proces volledig verwijderd zodat de CV leidingen enkel nog uit pex en koper bestaan.

[palombian]

Ik heb geen idee van de tijdsschaal van de horizontale as in de figuur die je postte. Is dat een periode van 7u? 14u?
Los daarvan, als om 5h30 de temperatuur tot 17,5°C gedaald is, dan vermoed ik dat de gemiddelde temperatuur tijdens de nachtverlaging (bvb. van 22h00 - 06h00) eerder 18°C zal zijn. En dan kom ik op een factor 1,15. Met die factor komt de warmtebehoefte op 6.900 kWh per jaar. Met een zeer conservatieve SCOP van 3,0 dus een verbruik van 2300 kWh elektriciteit. In de praktijk verwacht ik met een goed gedimensioneerde installatie eerder een SCOP vn 4,0 of hoger. En dus een verbruik voor verwarming (zonder SWW) van minder dan 1.725 kWh elektriciteit per jaar.

Voorzichtig met vergelijkingen met andere woningen. De situatie is vaak fundamenteel anders waardoor het appels met peren vergelijken is.

Ik wens je alvast meer succes met het zoeken naar een installateur met die kwaliteiten. Een jaar geleden heb ik ook gezocht maar helaas niet gevonden. Uiteindelijk zelf de warmteverliesberekening gemaakt en zelf de componenten geselecteerd en geplaatst. Mocht je die richting uit gaan, hou er dan wel rekening dat om in aanmerking te komen voor subsidies de indienststelling wél door een ResCert gecertifieerd persoon moet gebeuren.
Voordeel is dat de verkoop van warmtepompen dit jaar ingezakt is en dat de installateurs dus niet meer in een zetel zitten. Hopelijk doen de installateurs tegenwoordig dus iets meer moeite dan mijn "dozenschuiver" ervaring.

Wat diameter van leidingen betreft: hier een 10kW warmtepomp en 28mm koper gecombineerd met 32mm pex voor de hoofdleiding. Dat zijn allebei buizen met binnendiameter van 26mm. Met een maximum debiet van 2000 l/h zou de stroomsnelheid in dat gedeelte van het circuit onder 1,5 m/s moeten blijven. En zelfs al zou de stroomsnelheid daar hoger liggen, die leidingen liggen toch niet in het woongedeelte. Dus geen kat die last zal hebben van eventuele stromingsgeluiden.
De bestaande stalen 1" hoofdleiding heb ik in het proces volledig verwijderd zodat de CV leidingen enkel nog uit pex en koper bestaan.

Schaal is 24h.

Gefeliciteerd met je succesvol afgesloten project.

Aan 2000 kWh aan stroom wordt het al wel competitief met gas, en een nieuw gasketeltje kost ook (maar niet veel als ik het zelf hang ).

Maar met ons inkomen als gepensioneerden zijn de subsidies voor een WP behoorlijk hoog, tot eind 2025 € 4800 voor een L/W WP - 3200 voor een hybride, zodat het uiteindelijke verschil een stuk minder is.

Ik ga er nog eens achteraan.

[LanterFanter]

Vergeet ook niet dat jouw huidige gasketel niet 100% efficient is. Dus die 6500 kWh gas levert hooguit 6000 kWh aan warmte.

Ik zou zelfs hooguit 5500kWh warmte zeggen.

Van het duitse forum :
Das Haus ist von 2003 (144 m², FBH). Heizlast liegt bei ca. 5 kW bei NAT (-13°C). Mit Gas habe ich vorher zwischen 12.000 und 17.000 kWh gebraucht. Jetzt mit der WP sind es nur noch 9.000 kWh. JAZ um 5.
(Vaillant 75/6 seit 11/22)

[LanterFanter]

maar niet veel als ik het zelf hang )

Mag jij die zelf hangen ??
Ja, ophangen nog wel maar aansluiten ?

Nu nog een installateur vinden die wat moeite wil doen en enig risico nemen.

Nog altijd even of topic als bijna al de rest.

Maar inderdaad niet het makkelijkste stuk van het project.
Hoor ook eens bij een airco installateur. Meestal hebben die Daikin. Misschien wil die ook wel een LWWP neerzetten.
Vaillant zal wrsch enkel bij chauffagisten te krijgen zijn.
Kijk eens bij huizen van de opendeurdagen van Ecobouwers, daar staan dikwijls ook installateurs vermeld, misschien is er wel iemand van in jou buurt. ( al is dat geen garantie voor een goede installateur)

[LanterFanter]

- ipv lang nieuw circuit naar de plaats van bestaande CV (15-20m enkel) aansluiten op de bestaande leidingen achteraan in de living (deze zijn tegen de muur geplaatst - = directe verwarming - de 3/4 stalen buis kan voor voldoende debiet door een koperen/wicu vervangen worden tot aan het hoofdcircuit in 1")

Goed plan.
Niet besparen. Ga eerder voor 1"1/4 of zelfs 1"1/2. (*)
Ik denk dat jou leidingen veel langer zullen zijn dan die van Bjorn.

Maar opletten als je de radiatoren daar rechtstreeks op die leiding aansluit : Je riskeert een hydraulische kortsluiting.
Het grootste gedeelte van het water zal dan door deze radiatoren gaan (water is lui, dat is de kortste weg) en de rest van je huis verhongert.
Als je dat door hebt, zul je die voetventielen dicht draaien en dan zal het vrolijk gaan ruisen, zeker bij opstart en ontdooien : je riskeert een echtscheiding.
Dus met je hoofdleiding naar je collector en vandaar terug naar de radiatoren. Op de collectoren kan je het boeltje inregelen en als het daar een beetje ruist, geen probleem.

* Al werkt Vaillant met een lager debiet dan andere merken.
@Bj0rn Hoe zit dat tijdens het ontdooien ?

LF

[Bj0rn]

* Al werkt Vaillant met een lager debiet dan andere merken.
@Bj0rn Hoe zit dat tijdens het ontdooien ?

Hier een debiet iets boven 2000 l/u. Dat is meteen het maximum debiet van deze warmtepomp. Ik weet niet welk debiet andere merken warmtepompen gebruiken. Het zou mij eerlijk gezegd verbazen dat het debiet van andere merken veel hoger is. Mocht dat zo zijn, dan krijg je namelijk last van stromingsgeluiden.

Tijdens het ondooien wordt de warmte van het CV water gebruikt om de buitenunit te ontdooien. Vandaar ook dat het volume water in de installatie voldoende groot moet zijn. Op zo'n momenten zie je dus een dipje in de aanvoer en retour temperatuur. Het debiet wijzigt daarbij niet en blijft constant rond 2000 l/u. Om precies te zijn: gemeten min 2031 l/u en max 2099 l/u.

defrost.png

rood = aanvoertemperatuur
blauw = retour temperatuur
paar = buitentemperatuur

[Bj0rn]

- ipv lang nieuw circuit naar de plaats van bestaande CV (15-20m enkel) aansluiten op de bestaande leidingen achteraan in de living (deze zijn tegen de muur geplaatst - = directe verwarming - de 3/4 stalen buis kan voor voldoende debiet door een koperen/wicu vervangen worden tot aan het hoofdcircuit in 1")

Goed plan.
Niet besparen. Ga eerder voor 1"1/4 of zelfs 1"1/2. (*)
Ik denk dat jou leidingen veel langer zullen zijn dan die van Bjorn.

Een stalen hoofdleiding van 1" (DN25) is mogelijks aan de kleine kant. Ik zou moeten nameten hoeveel de effectieve binnendiameter van een stalen leiding bedraagt. Zoals ik al schreef 28mm koper (wanddikte 1mm) en 32/3 pex volstaan wellicht ruimschoots. Veel hangt af van het (maximaal) vermogen van de warmtepomp.

Ik heb het nog even nagerekend voor mijn situatie. Bij een debiet van 2000 l/u kom ik op een stroomsnelheid van 1,0 m/s. Bij deltaT van 5K geeft dat een vermogen van 11.316 W.
De stroomsnelheid van 1,0 m/s in de hoofdleiding is iets hoger dan de "ideale" stroomsnelheid van 0,9 m/s. Alle stroomsnelheden onder 1,5m/s worden als acceptabel beschouwd. In de praktijk hoor ik niks.
Voor uitgebreide info, zie https://www.heatgeek.com/does-my-pipewo ... eat-sheet/

De lengte van de leiding verandert trouwens niks aan de stroomsnelheid.

[janus]

De lengte van de leiding verandert trouwens niks aan de stroomsnelheid.

De weerstand wordt toch hoger, dan zal de stroomsnelheid ook afnemen.

[Bj0rn]

Het is correct dat de weestand hoger wordt bij langere leidingen, maar dat wordt volgens mij gecompenseerd. De (circulatie)pomp in de warmtepomp gaat gewoon wat harder moeten werken om toch het gewenste debiet te halen.

Ik ga nu niet zeggen als je extreme gevallen gaat beschouwen waarbij de afstand tussen warmtepomp en collector 50m bedraagt, dat de pomp nog voldoende sterk zal zijn om het gewenste debiet te halen. Bij mij is de hoofdleiding zo'n 15-20m lang en de pomp haalt het opgegeven maximum debiet.

[palombian]

- ipv lang nieuw circuit naar de plaats van bestaande CV (15-20m enkel) aansluiten op de bestaande leidingen achteraan in de living (deze zijn tegen de muur geplaatst - = directe verwarming - de 3/4 stalen buis kan voor voldoende debiet door een koperen/wicu vervangen worden tot aan het hoofdcircuit in 1")

Goed plan.
Niet besparen. Ga eerder voor 1"1/4 of zelfs 1"1/2. (*)
Ik denk dat jou leidingen veel langer zullen zijn dan die van Bjorn.

Maar opletten als je de radiatoren daar rechtstreeks op die leiding aansluit : Je riskeert een hydraulische kortsluiting.
Het grootste gedeelte van het water zal dan door deze radiatoren gaan (water is lui, dat is de kortste weg) en de rest van je huis verhongert.
Als je dat door hebt, zul je die voetventielen dicht draaien en dan zal het vrolijk gaan ruisen, zeker bij opstart en ontdooien : je riskeert een echtscheiding.
Dus met je hoofdleiding naar je collector en vandaar terug naar de radiatoren. Op de collectoren kan je het boeltje inregelen en als het daar een beetje ruist, geen probleem.

* Al werkt Vaillant met een lager debiet dan andere merken.
@Bj0rn Hoe zit dat tijdens het ontdooien ?

LF

Tot slot zou de beste oplossing zijn om de aansluiting van de buitenunit naar de bestaande hoofdleiding NAAST de bestaande buizen in de living te leggen om inregelingsproblemen te vermijden.
Het totale installatiewerk zal minder zijn en ze kunnen in een plint worden ingebouwd.
Vermits ze (voor ong de helft) in het beschermd volume lopen zijn er geen verliezen (dit deel van het huis zal altijd prioritair verwarmd worden).

[Bj0rn]

De theorie achter de weerstand, of het drukverlies, doorheen een leiding wordt gegeven door de Darcy–Weisbach vergelijking. In essentie komt het erop neer dat het drukverlies lineair is met de lengte van de leiding. Een leiding die dubbel zo lang is, zorgt voor dubbel zoveel drukverlies. Naast de lengte hangt het drukverlies ook af van de diameter, de stroomsnelheid en het gebruikte materiaal (voor de frictiecoëfficient).

De theorie daar gelaten, met deze deze calculator kan je narekenen hoeveel dat drukverlies precies is. Voor elke 10m koper leiding van 28mm is er 64mbar drukverlies. Voor elke 10m PEX 32/3 leiding is er net iets minder drukverlies, 60 mbar.

cu.png

pe.png

De circulatiepomp in mijn warmtepomp kan volgens de technische gegevens een weerstand/drukverlies tot 550 mbar aan. In het hypothetisch vereenvoudigd geval dat één radiator is aangesloten op de warmtepomp met PEX 32/3, dan zou die radiator tot 45m van de warmtepomp mogen staan. Het totale drukverlies zou in dat geval 2 x 45m x 6mbar/m = 540 mbar zijn bij een debiet van 2100 l/h.

[LanterFanter]

Het is correct dat de weestand hoger wordt bij langere leidingen, maar dat wordt volgens mij gecompenseerd. De (circulatie)pomp in de warmtepomp gaat gewoon wat harder moeten werken om toch het gewenste debiet te halen.

En dat kost je meer stroom, de hele tijd door, de cv pomp draait heel veel uren.
Ook al verbruiken de pompen niet zo veel. Het is meer en vermijdbaar.

(hier ook een 2000l/h tijdens ontdooien)