Plaatsing buitenunit warmtepomp - geluid

[Bj0rn]

In bijlage een artikel over corrosie van koper en staal bij sanitaire installatie. De essentie is dit:

• verzinkt staal stroomafwaarts van koper leidingen is af te raden.
• koper stroomafwaarts van stalen leidingen is ok

WTCB.png

Merk op dat een sanitaire installatie éénrichtingsverkeer is wat het water betreft. In vergelijking met een sanitaire installatie is een CV installatie een kring. De combinatie van koper (o.a. in de warmtepomp) en (verzinkt) staal in een CV installatie is in mijn ogen een big no-no! M.a.w. stalen leiding zo veel mogelijk vervangen. En al zeker als ze gemakkelijk bereikbaar/vervangbaar zijn.


Een buffervat van 20l vind ik vrij klein. Mogelijk stelt de installateur dit voor omdat het volume van uw radiatoren mogelijk te klein is om de ontdooicyclus te doorlopen. Afhankelijk van de warmtepomp is een minimaal volume van 60-150 liter nodig voor de ontdooicyclus. Als het opgesteld staat als retourvat (opstelling 3) dan zie ik er geen graten in.

buffer- of retour-vat.png

Als het opgesteld staat als buffervat (opstelling 2), wat ik afleid uit het gebruik van meerdere pompen, dan stel ik mij hier serieus vragen bij. Je warmtepomp heeft dan wel minder kans op pendelen maar zal mogelijk een te hoge temperatuur leveren, waardoor de efficientie daalt. Voor een uitgebreidere uitleg Die uitleg gaat wel over gasketels, maar het principe is evengoed van toepassing op een warmtepomp.

Filters zijn sowieso een must bij een warmtepomp. Voor zover ik begrijp heeft de warmtewisselaar in een warmtepomp een grotere weerstand dan een warmtewisselaar bij een gasketel. Door de grotere weerstand stroomt het water trager en krijg je dus ook meer afzetting/sedimentatie van het vuil in de warmtewisselaar van de warmtepomp. Zonder vuilfilter zou de warmtewisselaar na verloop van tijd verstopt geraken met alle gevolgen van dien.

De CV pomp heeft vooral last van magnetisch vuil (bijvoorbeeld gecorrodeerde stukjes van de stalen leiding) en in veel mindere mate van zand of andere niet magnetische stoffen.

Ik durf het bijna niet vragen omdat ik het antwoord al vrees te kennen: heeft de installateur (of iemand anders) een warmteverliesberekening gemaakt? Indien niet, op welke manier heeft de installateur het vermogen van de warmtepomp bepaald?

[palombian]

Dank voor het tweede schema.
Het volume van de installatie lijkt me voldoende (voor de retoursituatie).

Ik heb aan de hand van het EPC met de toepassing van de Thomas More hogeschool een vermogen van 6,5 kW bekomen, de (volgens het jaarlijks gasgebruik) berekende 8 kW lijkt me wel OK (huidige ketel is ook al 2 jaar beperkt tot 7 kW, maar het heeft sindsdien nauwelijks gevroren).

Hier staat al 17 jaar een ketel aangesloten met koperen leidingen aan de bestaande stalen (maar ik zou nu zelf alupex nemen). Bij sanitaire installaties geldt uiteraard: geen ijzer na koper (heb ooit nog een herscholing lood- en zinkbewerking gevolgd ).

Dat er een magnetisch filter moet voorzien worden bij de huidige pompen is mij bekend.

PS: nog even en ik kan het ding zelf plaatsen .

[Bj0rn]

Ik heb de tool van Thomas More ondertussen uitgeprobeerd. De ontwerp buitentemperatuur blijft schijnbaar onafhankelijk van de locatie op -7°C staan... In de handleiding staat dat enkel voor de Kempen -9°C wordt gebruikt. Soit.

Ik veronderstel dat jouw resultaat van 6,5 kW ook bij -7°C is en dat het resultaat van deze tool representatief is voor de realiteit. Ik veronderstel verder dat jouw (toekomstige) warmtepomp een vermogen heeft van 7kW en kan moduleren tussen 50% en 100%. Een resem veronderstellingen, met het precieze model van de warmtepomp kan ik deze assumpties bijstellen.

Bij buitentemperaturen van meer dan 7 graden zal deze warmtepomp gaan pendelen. Dat lijkt op het eerste zicht geen drama, maar bedenk dat slechts 25% van de tijd de temperatuur onder de 7 graden ligt. M.a.w. 25% van de tijd zal de warmtepomp continu opereren tussen 50%-100% van het maximaal vermogen.
De temperatuur ligt 50% van het jaar tussen 7 en 15°C, op dat moment is de warmtevraag minder dan 50% van het nominaal vermogen van de warmtepomp en zal deze gaan pendelen. M.a.w. 3/4 van de verwarmingstijd zal deze warmtepomp pendelen. Een vat van 20 liter zal dat niet oplossen. Een warmtepomp met lager vermogen wel. Of een warmtepomp die meer kan moduleren. Liefst beide.

[palombian]

Ik heb de tool van Thomas More ondertussen uitgeprobeerd. De ontwerp buitentemperatuur blijft schijnbaar onafhankelijk van de locatie op -7°C staan... In de handleiding staat dat enkel voor de Kempen -9°C wordt gebruikt. Soit.

Ik veronderstel dat jouw resultaat van 6,5 kW ook bij -7°C is en dat het resultaat van deze tool representatief is voor de realiteit. Ik veronderstel verder dat jouw (toekomstige) warmtepomp een vermogen heeft van 7kW en kan moduleren tussen 50% en 100%. Een resem veronderstellingen, met het precieze model van de warmtepomp kan ik deze assumpties bijstellen.

Bij buitentemperaturen van meer dan 7 graden zal deze warmtepomp gaan pendelen. Dat lijkt op het eerste zicht geen drama, maar bedenk dat slechts 25% van de tijd de temperatuur onder de 7 graden ligt. M.a.w. 25% van de tijd zal de warmtepomp continu opereren tussen 50%-100% van het maximaal vermogen.
De temperatuur ligt 50% van het jaar tussen 7 en 15°C, op dat moment is de warmtevraag minder dan 50% van het nominaal vermogen van de warmtepomp en zal deze gaan pendelen. M.a.w. 3/4 van de verwarmingstijd zal deze warmtepomp pendelen. Een vat van 20 liter zal dat niet oplossen. Een warmtepomp met lager vermogen wel. Of een warmtepomp die meer kan moduleren. Liefst beide.

Ik ga ervan uit dat de huidige warmtepompen meer terugmoduleren dan 50%, ze kosten genoeg .
Mijn huidige CV ketel, die met 25% vermogen op de onderste modulatietrap begrensd is, wordt daarbij terug een on-off ketel.
Met enkel het verwarmingscircuit als buffervat. Hij brandt uiteraard niet heel de tijd en dus pendelt hij. Een gasketel verslijt daar nauwelijks van (alhoewel er bij elk opstarten wel een rendementsverlies zal zijn) dit tegenover een warmtepomp die gemaakt is voor een maximum aantal start-stops.

PS: ons huis ligt redelijk beschermd met de woonvertrekken zuid geörienteerd, ik voel ook wel aan dat -7° overdreven is.
De volgende weken wordt het hopelijk koud genoeg om het werkelijk benodigde vermogen uit te testen.
Wat waarschijnlijk groter wordt naarmate de temperatuur daalt en met radiatoren de COP naar beneden duikt.
Zei de verkoper niet dat je met een WP bereid moet zijn om een beetje comfort op te offeren ?

[Bj0rn]

I moet mezelf corrigeren, de ondergrens van het modulatiebereik is lager dan 50%. Zonet nagekenen in de technische specificaties en de ondergrens van het modulatiebereik van Vaillant warmtepompen is ongeveer 40%. De Vaillant VWL 55/6 A S2 is eerder een uitzondering en kan tot 30% van het maximaal vermogen moduleren.

modulatiebereik.png

De Lambda EU08L heeft bij A7/W35 een bereik van 2,0 tot 10,3kW en dus een ondergrens van circa 20%.

modulatiebereik.png

[Bj0rn]

PS: ons huis ligt redelijk beschermd met de woonvertrekken zuid geörienteerd, ik voel ook wel aan dat -7° overdreven is.
De volgende weken wordt het hopelijk koud genoeg om het werkelijk benodigde vermogen uit te testen.
Wat waarschijnlijk groter wordt naarmate de temperatuur daalt en met radiatoren de COP naar beneden duikt.

Het hoeft niet per se koud te zijn om het benodigd vermogen experimenteel te bepalen. Dat kan je bij 5°C buitentemperatuur quasi even goed als bij 0°C buitentemperatuur. Om het wiskundig uit te drukken: het warmteverlies is (nagenoeg) lineair met het verschil in temperatuur tussen buiten en binnen. Bij 20°C binnen en 5°C buiten is het temperatuursverschil 15K, bij 0°C is dat 20K. Het warmteverlies bij 0°C is 20/15 * het warmteverlies bij 5°C.
Wat wel zo is: deze methode levert bij lagere buitentemperatuur een iets betere foutenmarge op.

Zei de verkoper niet dat je met een WP bereid moet zijn om een beetje comfort op te offeren ?

Ik reken in eerste instantie op de thermische massa van het gebouw om koude periodes van een paar dagen te overbruggen.
In tweede instantie hou ik nog een aantal "backup" oplossingen achter de hand mocht de warmtepomp het echt niet kunnen trekken.
Volgens de beperkte klimaatdata die ik heb, is het zelden zeer koud in onze contreien.

freq.png

[palombian]

Interessante discussie.

het warmteverlies is (nagenoeg) lineair met het verschil in temperatuur tussen buiten en binnen

Akkoord.
Mijn observaties van vorige 2 jaar zouden zelfs aangeven dat het warmteverlies (of correcter: de energiebehoefte) minder stijgt naarmate de buitentemperatuur daalt, de zoninval speelt hier zeker een rol, bovenop de lagere efficiëntie en "overshoot" van een te grote gasketel bij hoge buitentemperaturen (gaande van meer dan 0,5 m3 gas/graaddag 16 bij zacht weer tot 0,35 bij vriesweer).

Maar het rendement van een L/W WP is niet lineair, zeker niet bij hogere watertemperaturen met radiatoren (nu hier 38° bij 4° buiten).

[Bj0rn]

Het warmteverlies van een woning kan je schrijven als f(x) = a*x + b. Daarbij is b het warmteverlies onafhankelijk van de buitentemperatuur, in vele gevallen het warmteverlies via de vloer. Je kan x vervangen door het verschil in temperatuur binnen en buiten. De factor a hangt dan af van de gemiddelde isolatiewaarde en kan je uitdrukken in W/K. Dat is trouwens ook de basis waarop de tool van Thomas Moore gestoeld is, maar dat terzijde.

Stel dat je experimenteel vaststelt dat jouw woning 500 W/K aan warmte verliest (factor a in de formule), dan zal je bij buitentemperatuur 0°C (deltaT=20K) ongeveer 10.000 W (500 W/K * 20K) aan vermogen nodig hebben om de temperatuur constant op 20°C te houden. Ongeveer, want ik negeer bij deze uitspraak factor b. De tool van Thomas Moore negeert deze factor b trouwens ook.
Gezien het min of meer lineaire verband zal je bij 5°C (deltaT 15K), 500 W/K*15K = 7500 W nodig hebben om de temperatuur constant te houden.

Bij 20°C buitentemperatuur is deltaT 0K. En dus f(x) = a*0 + b = b. Er is nog steeds warmteverlies, maar dat wordt doorgaans goedgemaakt door (interne) warmtewinsten.
De definitie van een graaddag (https://www.synergrid.be/nl/documentenc ... graaddagen) gaat ervan uit dat een woning geen verwarming nodig heeft vanaf een gemiddelde dagelijkse buitentemperatuur van 16,5°C.


Energiebehoefte is voor mij een ander begrip dan het warmteverlies (door transmissie). De energiebehoefte is de hoeveel energie nodig om het warmteverlies te compenseren, rekening houdend met energiewinsten (zon, bewoners, oven, koken, ...). M.a.w. energiebehoefte = warmteverlies + warmtewinst.

Het warmteverlies is dus maar een indicatie van de energiebehoefte. Volgens bovenstaande definitie zal een naar het Zuiden gerichte woning evenveel warmte verliezen als dezelfde woning die naar het Noorden gericht is. Zoals je aangeeft: de Zuidelijk gerichte woning zal uiteraard meer zonnewinsten hebben en daardoor een lagere energiebehoefte.
Helaas zijn warmtewinsten in grote mate afhankelijk van het weer en het is veel moeilijker om daar met "gemiddelden" te werken zoals je bij buitentemperatuur/warmteverlies doet. Op een zonnige winterdag kan je 400 W/m² aan warmtewinsten hebben, met 10m² glasoppervlak naar het Zuiden gericht kom je op 4.000 W. Als je warmteverlies op dat moment 10.000 W is, dan is je energiebehoeft "slechts" 6.000 W.


Conclusie: voor het experimenteel bepalen van het warmteverlies: bij voorkeur een min of meer constante buitentemperatuur, constante binnentemperatuur en minimale warmtewinsten (m.a.w. bewolkte dagen).

[broodro0ster]

Comfort inleveren met een warmtepomp? Dat is hier niet het geval hoor.
Voor het vermogen te bepalen zou ik de Koevlaas methode gebruiken. Die is bewezen en goed.
Ter info: van 1 oktober tot 31 december 650kWh verbruikt incl. SSW voor een open bebouwing tussen de velden. Zonder in te boeten op comfort. Alles op 21.5C incl de zolder. Badkamer 23C en slaapkamers niet verwarmd (19.5C).

[palombian]

Volgens de Koevlaas methode zou het benodigde vermogen (voor een geschat gebruik van 800 m3 laagcalorisch gas bij 20° binnentemperatuur, incl SWW en koken) slechts

800x8/1650 = 3.80 kW zijn.

Ik vermoed zonder enige opstookreserve.

PS: in 2022 was het verbruik 605 m3, in 2023 635 m3, een 5 of 6 kW WP zou dus voldoende reserve hebben, ook om wat warmer te stoken .

[broodro0ster]

Nachtverlaging met een warmtepomp is geen goed idee. In het tussen seizoen kan het wel als de zon overdag wat meehelpt, maar op koude en bewolkte dagen gewoon 24/7 dezelfde temperatuur aanhouden.
3.8kW lijkt wel weinig ja. Naar welke temperatuur verwarm je?

[Bj0rn]

Ik kende de "koevlaasformule" niet. Hier https://klimaatproductenkiezen.eu/gloss ... aasformule nagelezen.
Het begint al met het gasverbruik. In kubieke meter. Waarom niet in Britisch Thermal Units? Het punt is: aan het verschil tussen hoog- en laagcalorisch gas wordt al compleet voorbijgegaan. Daar zit in de basis al een verschil op van 12% (10.26kWh/m³ versus 11.51kWh/m³). Dat is meteen de minimale foutenmarge van dergelijke vuistregel.

Volgens https://nl.everybodywiki.com/Koevlaas_formule geeft de koevlaasformule het benodigd vermogen van de warmtepomp weer bij -10°C. Ik kan u verzekeren, volgens de koevlaasmethode zou bij -10°C voor mij volstaan met minder dan 10kW. Dat op basis van een gasverbruik van circa 2000m³ per jaar. Bij -10°C heb ik 18 kW nodig om het gebouw op temperatuur te houden!
Terzijde: zoals ik eerder al aanhaalde, een design temperatuur van -10°C (of -7°C in mijn post op 3 januari) leidt volgens mij tot pendelen gedurende 90% van de tijd. Of, als ik op de info op https://gathering.tweakers.net/forum/li ... 1#52587451 mag voortgaan, is die -10°C zelfs in Nederland een zeldzaamheid. En toch wordt dat door https://nl.everybodywiki.com/Koevlaas_formule aangehaald als design temperatuur. Oude gewoontes (van gasketels) zijn blijkbaar zeer moeilijk af te leren.

10-jaar-dag-temp-gemiddelde2015.png

Ik kan volgen dat de koevlaasformule kan voor een "doorsnee" woning onder "doorsnee" (Nederlandse) omstandigheden een correcte grootte-orde geven. En daar zit het addertje onder het gras. Doorsnee.

En dan de toepassing van deze vuistregel in de praktijk: 800m³x8/1650 = 3.80 kW. Maar die 3.80 kW lijkt wat weinig. Dus veiligheidshalve "afronden" op 5 a 6 kW. Wat ik ook begrijp (zie paragraaf hierboven). Besef gewoon dat 6 kW 58% hoger ligt dan de uitkomst van de Koevlaas methode... De foutenmarge van deze vuistregel is dan niet 12% maar eerder 50% of zelfs meer.

Ik ben ervan overtuigd dat iemand die om kan met een spreadsheet, enige basiskennis heeft over bouwfysische basisbegrippen zoals R en U waarde en de moeite wil doen om een en ander op te meten tot een veel beter inschatting kan komen dan de Koevlaasformule of zelfs de tool van Thomas Moore. En tegelijk zal die persoon een beter inzicht krijgen in mogelijke energiebesparende maatregelen.

[broodro0ster]

R waardes kennen is allemaal goed als je nieuwbouw hebt of een totaal renovatie doet. In een bestaand huis ga je ergens moeten van vertrekken en die Koevlaas methode blijkt goed te werken volgens de Tweakers.
Als je een merk kiest waarbij de 3.5kW en 5kW even ver kan terug moduleren, dan is het ook geen probleem om een maatje groter te nemen.

[LanterFanter]

De Lambda EU08L

Bjorn, kun je die in B krijgen ?

LF

[Bj0rn]

Ik heb er enkele maanden geleden voor gekeken, maar bij mijn weten niet verkrijgbaar in België. Wel verkrijgbaar in Oostenrijk (van Lambda zelf) en in Duitsland (onder de naam Zewotherm).

Ik wil de pret niet bederven, maar ik kwam voor mezelf tot volgende conclusie: de Lambda warmtepomp is 2 tot 3x de prijs van een gelijkaardige warmtepomp. Dan mag je SCOP en/of COP 0.4 beter zijn (circa 5.00 tegenover 4.60), dat prijsverschil in aankoop haal ik er op een (conservatieve?) levensduur van 10 tot 15 jaar niet uit.
De exacte cijfers heb ik niet meteen bij de hand: maar voor mij kwam het op een meeruitgave in aankoop van circa 8000€ voor de Lambda warmtepomp en ik zou door de iets betere efficiëntie circa 100 euro per jaar besparen.

Voordeel van de Lambda warmtepomp: naast de iets beter COP en SCOP, kan de Lambda warmtepomp over een groter bereik moduleren dan de Vaillant warmtepomp (toch op papier). Modulatiebereik Vaillant was ongeveer 50-100% terwijl dat bij Lambda ongeveer 30-100% was.
Nadeel van de Lambda warmtepomp: wat geeft dit qua wisselstukken + techniekers die er aan willen en kunnen werken in België?

Ik koos bewust voor een monoblock warmtepomp met R290 (propaan) als koelgas. Als je dat als criterium stelt is de keuze meteen al behoorlijk beperkt.