Plaatsing buitenunit warmtepomp - geluid

Allerlei warmtepompen.
Gebruikersavatar
LanterFanter
lid
Berichten: 81
Lid geworden op: 20 sep 2019, 19:25
Installatie Land: België

Re: Warmtepomp met radiatoren: COP

Bericht door LanterFanter »

palombian schreef: 14 nov 2023, 13:23
Daikin Altherma 3 H MT W (lucht/water) van 7,5 kW met 150l boiler: € 15045.91 incl 6% BTW (45,91 boven mijn schatting ;-) ).
Wat zit er allemaal in ? (en wat niet)
Gebruikersavatar
palombian
Master lid
Berichten: 752
Lid geworden op: 20 nov 2021, 10:49
Installatie Land: België

Re: Warmtepomp met radiatoren: COP

Bericht door palombian »

LanterFanter schreef: 19 nov 2023, 00:18
palombian schreef: 14 nov 2023, 13:23
Daikin Altherma 3 H MT W (lucht/water) van 7,5 kW met 150l boiler: € 15045.91 incl 6% BTW (45,91 boven mijn schatting ;-) ).
Wat zit er allemaal in ? (en wat niet)
Ik denk ongeveer alles, de buiten- en binnenunit (incl vuilfilter ed) met redelijk ingewikkelde leidingen van de kelder tot op houten plat dak +1 (wat ik sowieso niet wil wegens trillingen), boiler en thermostaat. Alhoewel plaatsing in de tuin minstens evenveel leidingwerk is.
Deze set heeft een bruto prijs van € 9500 bij Daikin. Gezien de korting van de installateur is m.i. de marge royaal :).

PS: dit systeem is eigenlijk een split met hydraulische koppeling, met als nadeel tov een rechtstreeks gekoppelde monoblock niet alleen de prijs maar ook het de facto extra overgangsverlies.
Ik was eigenlijk vertrokken van het idee van de Daikin/Intergas hybride, maar de installateur zei dat dit in de praktijk niet werkte (in elk geval zeer moeilijk af te regelen volgens na wat googelen) en de prijs voor een 8 kW versie is niet zoveel lager dan de bovenstaande full-electric.

Ik denk dat er betere EN goedkopere oplossingen te vinden zijn.
3080 Wp ZZW 210° 40° helling, SUN2000 3 KTL, LUNA2000 5 kWh, Ecopower
Rijwoning 1935 (198 m2 669 m3 huidig EPC 81) verwarming, SWW en kookplaat op GAS (650m3/jaar) WTW ventilatie
Gebruikersavatar
LanterFanter
lid
Berichten: 81
Lid geworden op: 20 sep 2019, 19:25
Installatie Land: België

Re: Warmtepomp met radiatoren: COP

Bericht door LanterFanter »

palombian schreef: 19 nov 2023, 11:25
dit systeem is eigenlijk een split met hydraulische koppeling, met als nadeel tov een rechtstreeks gekoppelde monoblock niet alleen de prijs maar ook het de facto extra overgangsverlies.
En waar zit dat extra overgangsverlies ?
Een split is hetzelfde als een monoblok. Bij een split zit de warmtewisselaar die de warmte overbrengt van het koelmiddel op het water in de binnenunit, bij een monoblok zit die warmtewisselaar in het buitentoestel. Dat zijn eigenlijk dezelfde componenten. Split heeft lange koelmiddelleidingen een monoblok lange waterleidingen.
Gebruikersavatar
broodro0ster
Senior lid
Berichten: 308
Lid geworden op: 05 jan 2022, 22:01
Installatie Land: België

Re: Warmtepomp met radiatoren: COP

Bericht door broodro0ster »

LanterFanter schreef: 19 nov 2023, 23:30
palombian schreef: 19 nov 2023, 11:25
dit systeem is eigenlijk een split met hydraulische koppeling, met als nadeel tov een rechtstreeks gekoppelde monoblock niet alleen de prijs maar ook het de facto extra overgangsverlies.
Maar lange koelleidigen geven meer verlies als lange waterleidingen. Vooral bij verwarmen.

En waar zit dat extra overgangsverlies ?
Een split is hetzelfde als een monoblok. Bij een split zit de warmtewisselaar die de warmte overbrengt van het koelmiddel op het water in de binnenunit, bij een monoblok zit die warmtewisselaar in het buitentoestel. Dat zijn eigenlijk dezelfde componenten. Split heeft lange koelmiddelleidingen een monoblok lange waterleidingen.
11400Wp oost-west 45° helling => 12x380Wp oost (90°) + 18x380Wp west (270°) (PVoutput) | Vaillant VWL 75/5 warmtepomp | Tesla Model 3 + Smappee EV Home
Gebruikersavatar
palombian
Master lid
Berichten: 752
Lid geworden op: 20 nov 2021, 10:49
Installatie Land: België

Re: Warmtepomp met radiatoren: COP

Bericht door palombian »

LanterFanter schreef: 19 nov 2023, 23:30
palombian schreef: 19 nov 2023, 11:25
dit systeem is eigenlijk een split met hydraulische koppeling, met als nadeel tov een rechtstreeks gekoppelde monoblock niet alleen de prijs maar ook het de facto extra overgangsverlies.
En waar zit dat extra overgangsverlies ?
Een split is hetzelfde als een monoblok. Bij een split zit de warmtewisselaar die de warmte overbrengt van het koelmiddel op het water in de binnenunit, bij een monoblok zit die warmtewisselaar in het buitentoestel. Dat zijn eigenlijk dezelfde componenten. Split heeft lange koelmiddelleidingen een monoblok lange waterleidingen.
OK, maar er zijn toch monoblocks waar het CV water rechtstreeks tot in de buitenunit loopt (en niet zoals bij die Daikin via een W/W binnenunit) ?
3080 Wp ZZW 210° 40° helling, SUN2000 3 KTL, LUNA2000 5 kWh, Ecopower
Rijwoning 1935 (198 m2 669 m3 huidig EPC 81) verwarming, SWW en kookplaat op GAS (650m3/jaar) WTW ventilatie
Gebruikersavatar
broodro0ster
Senior lid
Berichten: 308
Lid geworden op: 05 jan 2022, 22:01
Installatie Land: België

Re: Warmtepomp met radiatoren: COP

Bericht door broodro0ster »

palombian schreef: 20 nov 2023, 09:14
LanterFanter schreef: 19 nov 2023, 23:30
palombian schreef: 19 nov 2023, 11:25
dit systeem is eigenlijk een split met hydraulische koppeling, met als nadeel tov een rechtstreeks gekoppelde monoblock niet alleen de prijs maar ook het de facto extra overgangsverlies.
En waar zit dat extra overgangsverlies ?
Een split is hetzelfde als een monoblok. Bij een split zit de warmtewisselaar die de warmte overbrengt van het koelmiddel op het water in de binnenunit, bij een monoblok zit die warmtewisselaar in het buitentoestel. Dat zijn eigenlijk dezelfde componenten. Split heeft lange koelmiddelleidingen een monoblok lange waterleidingen.
OK, maar er zijn toch monoblocks waar het CV water rechtstreeks tot in de buitenunit loopt (en niet zoals bij die Daikin via een W/W binnenunit) ?
Klopt. Van Vaillant systemen ben ik goed op de hoogte en hun plus serie (xx/6 serie) zijn monoblocken waarbij het CV water tot aan de warmtepomp gaat.
11400Wp oost-west 45° helling => 12x380Wp oost (90°) + 18x380Wp west (270°) (PVoutput) | Vaillant VWL 75/5 warmtepomp | Tesla Model 3 + Smappee EV Home
Gebruikersavatar
LanterFanter
lid
Berichten: 81
Lid geworden op: 20 sep 2019, 19:25
Installatie Land: België

Re: Warmtepomp met radiatoren: COP

Bericht door LanterFanter »

palombian schreef: 20 nov 2023, 09:14 OK, maar er zijn toch monoblocks waar het CV water rechtstreeks tot in de buitenunit loopt (en niet zoals bij die Daikin via een W/W binnenunit) ?
Dat is nu net de definitie van een monoblok, alles zit in de buitenunit en daar gaat het cv water naar toe.
Als de zaken opgesplitst worden, krijg je een split. In de buitenunit enkel koelmiddel en geen water, de overgang wordt in de binnenunit gemaakt.

Even op de website van Daikin gaan kijken. Het type dat jij noemt is een idd een split en geen monoblok.
(Daar is overigens geen datablad te vinden van een toestel. Enkel een handleiding.)

LF
Gebruikersavatar
palombian
Master lid
Berichten: 752
Lid geworden op: 20 nov 2021, 10:49
Installatie Land: België

Re: Warmtepomp met radiatoren: COP

Bericht door palombian »

LanterFanter schreef: 20 nov 2023, 22:10
palombian schreef: 20 nov 2023, 09:14 OK, maar er zijn toch monoblocks waar het CV water rechtstreeks tot in de buitenunit loopt (en niet zoals bij die Daikin via een W/W binnenunit) ?
Dat is nu net de definitie van een monoblok, alles zit in de buitenunit en daar gaat het cv water naar toe.
Als de zaken opgesplitst worden, krijg je een split. In de buitenunit enkel koelmiddel en geen water, de overgang wordt in de binnenunit gemaakt.

Even op de website van Daikin gaan kijken. Het type dat jij noemt is een idd een split en geen monoblok.
(Daar is overigens geen datablad te vinden van een toestel. Enkel een handleiding.)

LF
Blijkbaar een split waarbij je geen koeltechnicus moet zijn om te installeren (wat zeer begrijpelijk is).
Bij verdere lezing blijkt het rendementsvoordeel van een monoblock al bij 5m buitenleiding verdwenen te zijn.
Maar dan ben ik geneigd - ook om redenen van betaalbaarheid en afmetingen van de BU - om naar een klassieke split te zoeken, temeer daar ik met mijn verbruik geen grote unit zou nodig hebben.

Ik sluit een hybride oplossing - in casu het laten hangen van de bestaande gasketel om evt manueel over te schakelen - niet uit, met dien verstande dat de L/W WP voldoende vermogen moet hebben om het alleen te trekken. Er is nog winst mogelijk door sommige radiatoren te vervangen of om te bouwen naar ventilo, en elke WP heeft ook een backup elektrische bijverwarming.

Dank voor het meedenken.
3080 Wp ZZW 210° 40° helling, SUN2000 3 KTL, LUNA2000 5 kWh, Ecopower
Rijwoning 1935 (198 m2 669 m3 huidig EPC 81) verwarming, SWW en kookplaat op GAS (650m3/jaar) WTW ventilatie
Gebruikersavatar
Bj0rn
Master lid
Berichten: 584
Lid geworden op: 06 mei 2015, 14:15
Installatie Land: België

Re: Warmtepomp met radiatoren: COP

Bericht door Bj0rn »

palombian schreef: 21 nov 2023, 10:30 Bij verdere lezing blijkt het rendementsvoordeel van een monoblock al bij 5m buitenleiding verdwenen te zijn.
Ik ben aan het uitkijken naar een monoblock warmtepomp. Als ik dit statement correct interpreteer zou een monoblock enkel rendabeler zijn dan een split indien de buitenleiding minder dan 5m bedraagt. Kan je de bron vermelden waar dit vandaan komt?
2009 PV - 2014 EV - 2018 ESS - 2020 ZB - 2022 DM & dynamisch tarief - 2024 WP
Gebruikersavatar
palombian
Master lid
Berichten: 752
Lid geworden op: 20 nov 2021, 10:49
Installatie Land: België

Re: Warmtepomp met radiatoren: COP

Bericht door palombian »

Bj0rn schreef: 28 dec 2023, 11:06
palombian schreef: 21 nov 2023, 10:30 Bij verdere lezing blijkt het rendementsvoordeel van een monoblock al bij 5m buitenleiding verdwenen te zijn.
Ik ben aan het uitkijken naar een monoblock warmtepomp. Als ik dit statement correct interpreteer zou een monoblock enkel rendabeler zijn dan een split indien de buitenleiding minder dan 5m bedraagt. Kan je de bron vermelden waar dit vandaan komt?
Ik kan het niet direct terugvinden, sorry voor mijn argwaan.
Veel zal afhangen van de isolatie van de leidingen (en die lijkt me zelfs met dure prefab leidingen niet zo overtuigend).
Bovendien valt het me op dat in alle folders - en ook praktijkvoorbeelden uit Nederland - de buitenunit altijd aan de andere kant van de muur staat.

on topic
Met de buitentemperaturen van de laatste tijd zal de COP ook met radiatoren geen grote zorg zijn, maar de zoektocht staat even on hold.
3080 Wp ZZW 210° 40° helling, SUN2000 3 KTL, LUNA2000 5 kWh, Ecopower
Rijwoning 1935 (198 m2 669 m3 huidig EPC 81) verwarming, SWW en kookplaat op GAS (650m3/jaar) WTW ventilatie
Gebruikersavatar
palombian
Master lid
Berichten: 752
Lid geworden op: 20 nov 2021, 10:49
Installatie Land: België

Re: Plaatsing buitenunit warmtepomp - geluid

Bericht door palombian »

Toch dit artikel, waar voor een monobloc max 1-2m van de buitenmuur en 4m van de verwarmingsinstallatie wordt aangeraden.
Ook met een link naar geluid (plaatsing op trillingsgevoelig dak).
Volgens deze aanbevelingen mag ik een L/W WP (althans het voorstel met een monobloc) in onze rijwoning vergeten.

Omdat ondertussen het gasgebruik met 30-40% teruggedrongen is (van 1100m3 tot 650-750m3/jaar) en we 3000 kWh elektriciteit zelf opwekken (nog uitbreidbaar tot 4500) hebben we toch al ons steentje bijgedragen.
Mijn volgende wagen zal hopelijk een EV zijn, wat met 15.000 km/jaar ook een flinke vermindering van de CO2 (en andere) uitstoot zal betekenen.

Beste wensen !

https://ecobouwers.be/duurzaam-bouwen/a ... s+20240102
3080 Wp ZZW 210° 40° helling, SUN2000 3 KTL, LUNA2000 5 kWh, Ecopower
Rijwoning 1935 (198 m2 669 m3 huidig EPC 81) verwarming, SWW en kookplaat op GAS (650m3/jaar) WTW ventilatie
Gebruikersavatar
Bj0rn
Master lid
Berichten: 584
Lid geworden op: 06 mei 2015, 14:15
Installatie Land: België

Re: Plaatsing buitenunit warmtepomp - geluid

Bericht door Bj0rn »

Dankjewel!

Pro memorie even het relevante stuk quoten uit het artikel:
Beperkingen bij de plaatsing: de unit moet op max. 1 à 2 m van de buitenmuur komen en ook zo dicht mogelijk bij je cv-installatie (minder dan 4 m).
Bij de redactie is precies één en ander fout gelopen.
ecobouwers.png
In het algemeen vind ik dat er in het artikel wel een aantal rare kronkels in de redenering/argumentatie staan. Het leest voor mij als reclame voor Bosch split unit warmtepompen. Maar goed, specifiek over het warmteverlies van monoblock versus split:
  • Bij monoblock zit je met warmteverlies van de waterleiding, stel 28mm koper met water van 35°C. Stel buiten 2°C dan zit je met deltaT=33K.
  • Bij split zit je met het warmteverlies van je koelleidingen. Om het water tot 35°C te warmen moet dat koelmiddel meer dan 35°C hebben. Onder dezelfde omstandigheden is deltaT>33K.
Het zou te kort door de bocht zijn om op basis hiervan te concluderen dat, omdat deltaT hoger ligt, een split meer warmte verliest dan een monoblock. Want naast het temperatuursverschil deltaT is ook de verliesoppverlakte belangrijk. Onder de assumptie dat koelleidingen een kleinere diameter hebben dan de pakweg 28mm waterleiding is het inderdaad mogelijk dat een split unit een kleiner warmteverlies heeft op de buitenleidingen. Is er iemand die de diameter kent van de buitenleidingen van een split warmtepomp?


Hoe significant is dit warmteverlies (bij een monoblock)?
Een 28mm waterleiding heeft per lopende meter een oppervlakte A=0,028*pi=0.088m².
Isolatie bij gamma geeft 9mm bij een lambdawaarde van 0.04 W/mK, en resulteert in een U waarde van 0.04/0.009=4.44 W/m²K.
Bij deltaT van 33K (buitentemperatuur 2°C, water 35°C) geeft dit per lopende meter buitenleiding een verlies van 4,44*0,088*33 = 12.8 W. Een buitenleiding van 5 meter resulteert zo in ongeveer 65W warmteverlies. Op een thermisch vermogen van 3000W of meer lijkt me die 65W weinig significant.

En om de link terug te leggen met geluid, vermeld het artikel:
Stillere werking: door de grotere ventilator draaien monobloc warmtepompen op een lager toerental. Daardoor werkt zo’n installatie dus stiller dan een split warmtepomp.
Dit kan het geval zijn bij Bosch, maar dit veralgemenen lijkt me nonsens. Bij Vaillant bijvoorbeeld zijn de buitenunits even groot, of het nu om een AroTherm Plus (monoblock) gaat of een AroTherm (split). Hoogstwaarschijnlijk hebben de ventilatoren en warmtewisselaars ook dezelfde afmetingen, dus maken de split en monoblock uitvoeringen even veel (of weinig) geluid.
Lplus-splitR.png
Je hebt niet voldoende permissies om de bijlagen van dit bericht te bekijken.
2009 PV - 2014 EV - 2018 ESS - 2020 ZB - 2022 DM & dynamisch tarief - 2024 WP
Gebruikersavatar
palombian
Master lid
Berichten: 752
Lid geworden op: 20 nov 2021, 10:49
Installatie Land: België

Re: Plaatsing buitenunit warmtepomp - geluid

Bericht door palombian »

Ik denk ook dat mits (zeer) goede isolatie de verliezen van buitenleidingen binnen de perken kunnen worden gehouden.

Maar mijn installateur stelt bij een monoblock toch een binnenunit voor, vermoedelijk omdat door de lange leidingen (minstens 15m enkel) naar de plaats van de huidige CV ketel (en dus met de dikste buizen - 1 3/4 vermoed ik - wat sowieso nodig is omdat er met lagere temperaturen wordt gewerkt) de drukval te groot zou zijn.
Buiten de extra installatie- en verbruikskosten (extra pomp) is er bij elke warmteoverdracht rendementsverlies.
3080 Wp ZZW 210° 40° helling, SUN2000 3 KTL, LUNA2000 5 kWh, Ecopower
Rijwoning 1935 (198 m2 669 m3 huidig EPC 81) verwarming, SWW en kookplaat op GAS (650m3/jaar) WTW ventilatie
Gebruikersavatar
Bj0rn
Master lid
Berichten: 584
Lid geworden op: 06 mei 2015, 14:15
Installatie Land: België

Re: Plaatsing buitenunit warmtepomp - geluid

Bericht door Bj0rn »

Inderdaad, mits betere isolatie vallen de verliezen van buitenleidingen zeker nog te verlagen.

Een buizenmaat van 1"3/4 (circa 42mm) lijkt me, los van de ongebruikelijke maat, veel te groot voor een (residentiële) warmtepomp. De aansluiting van warmtepompen zelf is doorgaans 1"1/4 = 5/4 = DN32 en die van binnenunit zoals buffervaten 1" = 4/4 = DN25. Dergelijke buizen laten bij een snelheid van 1,5m/s (bij hogere snelheden kunnen geluiden optreden) een debiet toe van 2800 liter per uur. Dergelijk debiet heb je wellicht ook niet van doen.
Tenzij we spreken over een warmtepomp met veel meer dan 10kW aan thermisch vermogen zou een binnendiameter van 26mm (koper 28mm of PEX 32/3mm) voldoende moeten zijn.

Naast één of meer pompgroepen, over welk soort binnenunit spreken we? Een buffervat van rond de 100 liter ofzo? Een buffervat met elektrische bijverwarming ter ondersteuning?
2009 PV - 2014 EV - 2018 ESS - 2020 ZB - 2022 DM & dynamisch tarief - 2024 WP
Gebruikersavatar
palombian
Master lid
Berichten: 752
Lid geworden op: 20 nov 2021, 10:49
Installatie Land: België

Re: Plaatsing buitenunit warmtepomp - geluid

Bericht door palombian »

Oeps, ik denk inderdaad dat het maar 1 1/4 is.
Maar aanpikken op de 3/4 stalen leidingen in de living aan de tuinkant lijkt me geen goed idee (alhoewel deze buizen zichtbaar zijn en zouden kunnen heraangelegd worden, in koper of alupex 32mm zijn ze niet dikker). Dat spaart 10m op en neer. Bovendien is de living de grootste warmteafnemer.
Dan is het nog 5m enkel naar de monoblock in de tuin (maar zoiets krijg ik hier moeilijk verkocht - noch aan mijn madam noch aan de installateur).

De installateur sprak over een buffervat van 20l en over filters om geen vuil in zijn WP te krijgen (maar hetzelfde geldt toch voor de huidige CV pompen ?).
3080 Wp ZZW 210° 40° helling, SUN2000 3 KTL, LUNA2000 5 kWh, Ecopower
Rijwoning 1935 (198 m2 669 m3 huidig EPC 81) verwarming, SWW en kookplaat op GAS (650m3/jaar) WTW ventilatie
Plaats reactie

Terug naar “Allerlei warmtepomp”