Zonneboiler werkt niet meer

Allerlei ZonneBoiler
Plaats reactie
Gebruikersavatar
palombian
Senior lid
Berichten: 266
Lid geworden op: 20 nov 2021, 10:49
Installatie Land: België

Re: Zonneboiler werkt niet meer

Bericht door palombian »

Tommie1 schreef: 24 jul 2022, 00:30 Ik vind je schakeling enorm complex en bovendien, je gaat alles doen om koud water iets minder koud te maken omdat je een ZB hebt, om het dan alsnog op bruikbare temperatuur te brengen met de slechtst mogelijke manier, namelijk een electrische doorstromer. Eerst en vooral… cop=1, en ten tweede, een doucheke van een kwartier (ja, tieners doen dat), of een bad laten vol lopen, en je trekt pieken van 10-20 kW.

Een zonneboiler laten draaien op 55 graden is ook niet goed voor je rendement.

Je zou dat hele systeem eens moeten berekenen, in zowel investering als in verbruik, en vergelijken met een dikke PV installatie gecombineerd met WP voor verwarming als voor SWW.

Er is alvast 1 dik voordeel, het te veel aan opgewekt vermogen in de zomer kan je in een ZB niet kwijt (tenzij in een geldverslindend zwembad), voor kWh opgewekt met PV krijg je wel geld.
Het laatste is een zinvol argument. Als je ziet hoeveel stroom er uit PV panelen komt die je niet direct kan gebruiken zal dat bij een zonneboiler ook wel zo zijn.
Maar als je een beperkte dakoppervlakte hebt vangen een aantal m2 zonneboiler meer energie op in de winter en het tussenseizoen.

Aan de huidige gasprijzen is een elektrische doorstromer met voorverwarmd water hoogstwaarschijnlijk goedkoper in gebruik dan een gascondensatieketel, die in het concept van een hybride WP het hele jaar door het SWW verzorgt.
Maar ik kan bv in mijn geval de huidige 16 jaar oude Intergas ketel op een uurtje vervangen door een kleiner model voor ong 1500 € - ik gebruik maar 100 m3 gas per jaar voor SWW - in combinatie met een lucht/water warmtepomp ben ik dan voor jaren gesteld.
Als de regering drie gascentrales gaat bijbouwen mag ik toch ook nog een beetje gebruiken ?

Een buffervat is geen eenvoudig en redelijk duur systeem, ik heb het al meermaals door installateurs weten weglachen.

Het concept van LvA is zo weinig mogelijk energie te verbruiken voor altijd, wat misschien niet de meest economische oplossing op dit moment is.
3080 Wp ZZW 210° 40° helling, batterij 5 kWh
Gebruikersavatar
LvA
Master lid
Berichten: 913
Lid geworden op: 29 dec 2019, 11:32
Installatie Land: België

Re: Zonneboiler werkt niet meer

Bericht door LvA »

Tommie1 schreef: 24 jul 2022, 00:30 Ik vind je schakeling enorm complex en bovendien, je gaat alles doen om koud water iets minder koud te maken omdat je een ZB hebt, om het dan alsnog op bruikbare temperatuur te brengen met de slechtst mogelijke manier, namelijk een electrische doorstromer. Eerst en vooral… cop=1, en ten tweede, een doucheke van een kwartier (ja, tieners doen dat), of een bad laten vol lopen, en je trekt pieken van 10-20 kW.
De 3-wegsklep en zijn werking is standaard bij de meeste warmte aanmaaksystemen die zowel voor verwarming als SWW dienen, of ze nu fossiel (gas, stookolie, pellets, ...) zijn of niet (x/W WP).

Dus ik maak enkel gebruik van bestaande techniek die al meer dan 40 jaar "enorm complex" is volgens jouw normen. Mijn WP en zijn sturing is nu 10 jaar oud en vandaag kan je nog meer ingrijpen in de sturingen dan 10 jaar geleden. Dus complexiteit is in mijn geval helemaal niet aan de orde. Ik heb wel de technische handleiding gelezen en begrepen. Ik pas gewoon de bestaande mogelijkheden toe en heb deze gepersonaliseerd op mijn gebruik van energie met minder energieverbruik als gevolg.

Ik trek geen pieken van 10 kW tot 20 kW, zoals jij veronderstelt, omdat ik maar een beperkte t°verhoging nodig heb en dat deze elektronisch geregelde elektrische doorstromer modulerend werkt. Mijn pieken van deze doorstromer liggen tussen 3 kW en 5.5 kW afhankelijk van het op te vangen t° verschil en de opening van de warmwaterkraan. En dat doucheke van een kwartier gebeurt soms ook en het bad vollopen gebeurt ook, maar wij letten op de stand van de watertoevoer van de thermostatische douchekraan voor de douche (geen verschil in gevoel bij een waterbesparende douchekop) en het bad (dit duurt dan wat langer om vol te lopen)

Tommie1 schreef: 24 jul 2022, 00:30 Een zonneboiler laten draaien op 55 graden is ook niet goed voor je rendement.
Waarom zeg je dat nu?

Integendeel het rendement van een zonneboiler is enkel afhankelijk van de verschil t° (basis van thermodynamica) tussen het bufferwater en de collectoren. Op lage t° bufferwater kan je dus eenvoudiger en sneller een beter rendement halen dan bij een hoge bufferwater t° (*). In mijn geval haal ik zelfs in de winter meer vermogen met mijn zonneboiler (bij veelal een beter rendement) dan in de zomer omdat ik in de winter ook meer verbruik heb van warmte en dat de zonnethermie dan ook langer in tijd kan werken bij deze lage t°n. In de zomer verbruik ik te weinig warmte en moet de buffer dus weinig bijgevuld worden, vandaar minder opbrengst en (soms) slechter rendement in de zomer. Maar dan moet je natuurlijk weten dat een zonthermisch systeem alleen vermogen levert wanneer er vraag is (vraag is de buffertank) en dit in tegenstelling tot een PV-systeem dat altijd (relatief weinig t.o.v. zonnethermie) vermogen levert, zelfs als je dit vermogen niet kwijt kan in je woning.

(*) vandaar ook dat het een zonde (fout) is om uw buffer of boiler bij te verwarmen met een andere bron dan zonnethermie.
Tommie1 schreef: 24 jul 2022, 00:30 Je zou dat hele systeem eens moeten berekenen, in zowel investering als in verbruik, en vergelijken met een dikke PV installatie gecombineerd met WP voor verwarming als voor SWW.
Dit is al lang gebeurd. Na 10 jaar kan ik je al zeggen dat mijn zonthermische investeringen al lang terugverdiend zijn en dat ik meer elektriciteit over hou voor mijn andere verbruikers dan als ik eeen elektrische boiler zou gebruiken. Mijn zonthermisch systeem verbruikt 44 W wanneer de pomp het water verpompt tussen het buffervat en de collectoren. De opbrengst is afhankelijk van de verschil t° tussen buffervat en collector en kan tussen 5.5 kW (grote verschil t°) en 0.3 kW (kleine verschil t°) liggen. Dit betekent een COP die gelegen is tussen 5500/44=125 en 300/44=6.82, wat zeker een betere COP is dan ieder mogelijke WP.

Over het hele jaar 2021 (slecht jaar) gezien gaf mijn zonnethermie me 78.3 % van de warmte voor SWW en 8.73 % van de warmte voor mijn woningverwarming. Voor SWW betekent dit dat ik een gecombineerde SCOP haal voor mijn SWW van 3.42 wat veel beter is dan een WP. Een WP-boiler, gewone boiler, ... heeft ook nadelen, daar verwarm je het volledige vat tot 51°C of hoger, zelfs als je maar de inhoud van het halve vat nodig hebt. Elke dag heb je standverliezen met een boiler of opslagvat, zelfs als je niet thuis bent en geen gebruik maakt van de warmtediensten van de boiler/opslagvat. In mijn combigeval heb ik veel minder verliezen omdat ik aan lagere t° werk en dat de naverwarming enkel gebeurt voor het effectieve verbruik en niet voor de volledige opslagcapaciteit. Mijn totaal SWW warmteverbruik vermindert voor hetzelfde SWW warmtegebruik. Dit verschil kan makkelijk het helft/dubbele zijn.

De 8.73% zonnethermische energie die instaat voor mijn verwarming, verhoogt mijn SCOP van de gecombineerde WP-afgifte met 0.4 punten.
Tommie1 schreef: 24 jul 2022, 00:30 Er is alvast 1 dik voordeel, het te veel aan opgewekt vermogen in de zomer kan je in een ZB niet kwijt (tenzij in een geldverslindend zwembad), voor kWh opgewekt met PV krijg je wel geld.
Er is geen teveel opgewekt vermogen bij zonnethermie, meestal is er een gebrek aan vraagzijde om meer vermogen te kunnen vrijgeven. Je kan zonnethermie niet vergelijken met PhotoVoltaïek en dat hoeft ook niet. Ze zijn in vele gevallen gewoon aanvullend en niet vervangend. Als je dat (energetisch) begrijpt, zou je bovenstande uitspraken niet doen.
Gebruikersavatar
LvA
Master lid
Berichten: 913
Lid geworden op: 29 dec 2019, 11:32
Installatie Land: België

Re: Zonneboiler werkt niet meer

Bericht door LvA »

palombian schreef: 24 jul 2022, 20:39 ...
Het concept van LvA is zo weinig mogelijk energie te verbruiken voor altijd, wat misschien niet de meest economische oplossing op dit moment is.
Met het eerste deel kan ik akkoord gaan. Het tweede deel van je uitspraak moet ik fors ontkennen ... en zeker op dit ogenblik/moment.

Alle investeringen zijn nu al na 10 jaar terugverdiend (als totaalplaatje) en de woning heeft enkel in waarde toegenomen door de gunstige energetische balans die vandaag wel gewaardeerd wordt in de verkoopprijs. Dit is winst en één van de beste economische oplossingen die ik me zelfs vandaag zou kunnen bedenken.

Vergeet niet dat ik van een totaal jaarlijks energieverbruik voor wonen kom van 23000 kWh (gas, hout en elektriciteit) en dit heb gereduceerd tot een totaal verbruik van 4200 kWh elektriciteit, waarvan ik de helft zelf produceer. Mijn huidig netto (aankoop) verbruik (2300 kWh jaarlijks) blijft behapbaar en betaalbaar, terwijl mijn vorig totaal en gediversifieerd verbruik me waarschijnlijk financieel moeilijk zou gemaakt hebben en me doen nadenken over mijn toekomst in deze woning. Nu is dit anders en heb ik nog steeds een toekomst in deze woning omdat ze ook in de toekomst duurzaam kan bewoond worden met dit totaal energieverbruik.
Gebruikersavatar
Tommie1
Senior lid
Berichten: 307
Lid geworden op: 29 jun 2013, 18:38
Installatie Land: België

Re: Zonneboiler werkt niet meer

Bericht door Tommie1 »

@LvA
Mijn punt is dat je in de zomer enorm veel warmte zou kunnen oogsten, maar je hebt er geen gebruik voor. Als je boiler om 10h ‘s morgens op temperatuur is, dan ligt alles op het dak niks te doen.
Met een zelfde oppervlakte aan Pv kan je die stroom nog verkopen.

En een directe doorstromer is ook vandaag niet goedkoper dan gas.
1m3 gas kost nu ca 1,5€, en daar zit ca 9kWh warmte is: dus 16ct per kWh
Electriciteit kost 40ct per kWh.
Gebruikersavatar
palombian
Senior lid
Berichten: 266
Lid geworden op: 20 nov 2021, 10:49
Installatie Land: België

Re: Zonneboiler werkt niet meer

Bericht door palombian »

LvA schreef: 25 jul 2022, 00:36
palombian schreef: 24 jul 2022, 20:39 ...
Het concept van LvA is zo weinig mogelijk energie te verbruiken voor altijd, wat misschien niet de meest economische oplossing op dit moment is.
Met het eerste deel kan ik akkoord gaan. Het tweede deel van je uitspraak moet ik fors ontkennen ... en zeker op dit ogenblik/moment.

Alle investeringen zijn nu al na 10 jaar terugverdiend (als totaalplaatje) en de woning heeft enkel in waarde toegenomen door de gunstige energetische balans die vandaag wel gewaardeerd wordt in de verkoopprijs. Dit is winst en één van de beste economische oplossingen die ik me zelfs vandaag zou kunnen bedenken.

Vergeet niet dat ik van een totaal jaarlijks energieverbruik voor wonen kom van 23000 kWh (gas, hout en elektriciteit) en dit heb gereduceerd tot een totaal verbruik van 4200 kWh elektriciteit, waarvan ik de helft zelf produceer. Mijn huidig netto (aankoop) verbruik (2300 kWh jaarlijks) blijft behapbaar en betaalbaar, terwijl mijn vorig totaal en gediversifieerd verbruik me waarschijnlijk financieel moeilijk zou gemaakt hebben en me doen nadenken over mijn toekomst in deze woning. Nu is dit anders en heb ik nog steeds een toekomst in deze woning omdat ze ook in de toekomst duurzaam kan bewoond worden met dit totaal energieverbruik.
Ik bedoelde enkel dat als je vandaag het zelfde zou doen de zonneboiler misschien niet meer de meest voor de hand liggende oplossing zou zijn.
Maar zonder twijfel was het een schot in de roos.

Wat mijn eigen situatie betreft was de verbouwing in 1982 zijn tijd vooruit (alhoewel de uitvoering volgens de huidige normen veel te wensen overliet - zoals ik vandaag ook nog zie trouwens) waardoor we nooit grote bedragen aan energie hebben uitgegeven.
Puur geluk dat we door omstandigheden het hellend dak vorig jaar volledig hebben laten vervangen (in de eerste plaats om constructieve redenen) en dan ook PV panelen hebben geplaatst.
Dit heeft me doen inzien dat de situatie niet zo hopeloos was en de moed gegeven om - weliswaar minder drastisch - verdere maatregelen te nemen, zodat we hopelijk nog "een toekomst in deze woning" zullen hebben. Niet meer goedkoop maar nog enigszins betaalbaar.
Alhoewel na de laatste fase met een WP mijn totaalbehoefte niet zoveel hoger zal liggen dan de jouwe.

De meeste buren vragen zich nog altijd af of ze dat "nog wel gaan terugverdienen" op hun leeftijd.

Ik ben zelf nog actief als energiedeskundige en moet eerlijk zeggen dat ik mij afvraag hoe de meeste mensen de winter gaan doorkomen.
We gaan situaties zien die we ons nog niet kunnen voorstellen.
Laatst gewijzigd door palombian op 25 jul 2022, 17:13, 4 keer totaal gewijzigd.
3080 Wp ZZW 210° 40° helling, batterij 5 kWh
Gebruikersavatar
palombian
Senior lid
Berichten: 266
Lid geworden op: 20 nov 2021, 10:49
Installatie Land: België

Re: Zonneboiler werkt niet meer

Bericht door palombian »

Tommie1 schreef: 25 jul 2022, 10:58 @LvA
Mijn punt is dat je in de zomer enorm veel warmte zou kunnen oogsten, maar je hebt er geen gebruik voor. Als je boiler om 10h ‘s morgens op temperatuur is, dan ligt alles op het dak niks te doen.
Met een zelfde oppervlakte aan Pv kan je die stroom nog verkopen.

En een directe doorstromer is ook vandaag niet goedkoper dan gas.
1m3 gas kost nu ca 1,5€, en daar zit ca 9kWh warmte is: dus 16ct per kWh
Electriciteit kost 40ct per kWh.
Ik denk dat een WP boiler op dit moment de meest voor de hand liggende oplossing is voor SWW, zeker als je veel PV panelen kan leggen.
Als we nu nog 4 kinderen thuis hadden stond die er misschien al, maar nu is het geen prioriteit.

Een elektrische doorstromer zou ik alleen al met het oog op het capaciteitstarief uitsluiten.
Ook is er geen enkele batterij die dat kan trekken.

Mijn (toekomstige, als ik tijd van leven heb) elektrische wagen ga ik aan de laadpaal kunnen laden, maar daar kan ik geen emmertjes warm water gaan vullen.

Veel berekeningen van energieefficientie gooien alle behoeften op één hoop, maar de ene kWh is de andere niet.
3080 Wp ZZW 210° 40° helling, batterij 5 kWh
Gebruikersavatar
LvA
Master lid
Berichten: 913
Lid geworden op: 29 dec 2019, 11:32
Installatie Land: België

Re: Zonneboiler werkt niet meer

Bericht door LvA »

Tommie1 schreef: 25 jul 2022, 10:58 En een directe doorstromer is ook vandaag niet goedkoper dan gas.
1m3 gas kost nu ca 1,5€, en daar zit ca 9kWh warmte is: dus 16ct per kWh
Electriciteit kost 40ct per kWh.
Bij mij gaat het niet over een elektrische doorstromer alleen, maar om de combinatie van zonnethermie met een elektrische doorstromer!

Kost van 1 kWh warmwater met mijn installatie, dus met zonnethermie gecombineerd met een elektrische doorstromer (SCOP van de combinatie 3.42)
Bij u kost de elektrische kWh 0.40 euro/kWh en dan is de kost 0.4000 euro / SCOP 3.42 = 0.1156 euro/kWh warm water
Bij mij kost de elektrische kWh via Ecopower echter 0.2673 euro en dan is de kost 0.2673 / SCOP 3.42 = 0.0773 euro/kWh warm water

Bij een gascondensatieketel met een toprendement van 89% en een aardgas energie inhoud van 10,23 kWh/m³ (volgens VREG) en een kost van 1.5 euro/m³ (volgens jou), kost 1 kWh warm water (1.5 / 10.23)/0.89 = 0.1647 euro/kWh

Of 1 kWh warm water met jouw gascondensatieketel en jouw aankoopcontract is 113% duurder dan 1kWh met mijn installatie met zonnethermie gecombineerd met een elektrische doorstromer. Dit zijn de prijzen van vandaag en nog niet van morgen waar aardgas nog zal stijgen.

Ook heb ik geen rekening gehouden dat een deel van de benodigde elektriciteit voor de zonnethermie afkomstig is van mijn zonnepanelen en dus goedkoper is dan de 0.2673 euro/kWh die gebruikt werd in de berekening. Dus in werkelijkheid is 1 kWh warm water met mijn installatie nog iets (0.02 cent) goedkoper dan de 7.73 cent/kWh uit bovenstaande berekening.
Gebruikersavatar
palombian
Senior lid
Berichten: 266
Lid geworden op: 20 nov 2021, 10:49
Installatie Land: België

Re: Zonneboiler werkt niet meer

Bericht door palombian »

Ik veronderstel dat de SCOP van het jaargemiddelde van uw specifieke installatie is afgeleid, de fabrikant kan zoiets niet uitrekenen.
In de zomer is uw SWW gratis.

PS: ik hou rekening met een VEEL hogere gasprijs deze winter, maar dan zal de elektriciteitsprijs mee omhoog gaan, zolang tenminste de marginale kWh de prijs bepaalt.
Er is 2 kWh gas nodig om 1 kWh elektriciteit te maken.

De aankoopprijs is wel lager bij Ecopower, maar je krijgt minder voor injectie, wat - voor wie geen terugdraaiende teller heeft - de lat minstens gelijk legt. Een WP boiler zou een deel van de injectie in warm water kunnen opslaan (aan 6,4ct en een COP van 2,5 niet duur), wat niet kan met een doorstromer.

De winst door "elektrificatie" zal moeten komen van de performantiecoefficient van warmtepompen. En die zal al behoorlijk hoog moeten zijn om bovenvermelde prijsverhouding te compenseren.

Met de losse pols zou, net zoals het rendement van een benzineauto 25% is en van een elektrische 100, wat maakt dat - met thuisladen weliswaar - de kilometerprijs halveert, een warmtepomp met een COP van 4 de verwarmingskosten halveren tov een gascondensatieketel.

Terwijl ze het laatste jaar vertienvoudigd zijn.

De grootste winst hebt u gemaakt door het energieverbruik van uw woning drastisch te beperken, waardoor u dan ook met een WP kan verwarmen.
Waarvoor mijn grote appreciatie.

Hebt u, buiten het SWW, berekend hoeveel een zonneboiler bijdraagt tot de ruimteverwarming ?
3080 Wp ZZW 210° 40° helling, batterij 5 kWh
Gebruikersavatar
palombian
Senior lid
Berichten: 266
Lid geworden op: 20 nov 2021, 10:49
Installatie Land: België

Re: Zonneboiler werkt niet meer

Bericht door palombian »

Mijn laatste vraag werd al beantwoord, de zonneboiler draagt 8,73% bij aan de woningverwarming.
Wat is de meerprijs hiervan (groter buffervat, 2 spiralen, driewegkleppen ed ?).

Dit buffervat heeft net zoals een (WP) boiler ook stilstandverliezen, maar als het alleen door de zonneboiler wordt gevoed is dat gratis.

Dat met een zonneboiler PV capaciteit wordt vrijgehouden voor andere zaken is een argument dat voor mij belangrijk is.
3080 Wp ZZW 210° 40° helling, batterij 5 kWh
Gebruikersavatar
m2ts
Master lid
Berichten: 825
Lid geworden op: 21 mei 2013, 17:37
Installatie Land: België

Re: Zonneboiler werkt niet meer

Bericht door m2ts »

palombian schreef: 26 jul 2022, 09:29 Dat met een zonneboiler PV capaciteit wordt vrijgehouden voor andere zaken is een argument dat voor mij belangrijk is.
Bedoel je niet "wordt tegengehouden"? Op de plaats van de zonneboiler kan je nl. geen PV bijplaatsen. En als een zonneboiler volledige opgewarmd is, kan je die warmte niet injecteren op een net, zodat de buurman er ook gebruik van kan maken. Je kan dus ook geen injectievergoeding voor een zonneboiler ontvangen.
PV: 4410 Wp;40°;23° helling. Ecopower.
Gebruikersavatar
palombian
Senior lid
Berichten: 266
Lid geworden op: 20 nov 2021, 10:49
Installatie Land: België

Re: Zonneboiler werkt niet meer

Bericht door palombian »

m2ts schreef: 26 jul 2022, 12:49
palombian schreef: 26 jul 2022, 09:29 Dat met een zonneboiler PV capaciteit wordt vrijgehouden voor andere zaken is een argument dat voor mij belangrijk is.
Bedoel je niet "wordt tegengehouden"? Op de plaats van de zonneboiler kan je nl. geen PV bijplaatsen. En als een zonneboiler volledige opgewarmd is, kan je die warmte niet injecteren op een net, zodat de buurman er ook gebruik van kan maken. Je kan dus ook geen injectievergoeding voor een zonneboiler ontvangen.
Dat is zo.
De enige limiet op PV panelen is de 5kW beperking van de omvormer op een monofase net, maar mijn dak is zo klein dat ik daar nooit aan kom.

Een argument dat overblijft is het rendement per m2. Dat blijkt hoger te zijn bij een zonneboiler, maar hoeveel is het in de praktijk, en vooral, hoe is het over het jaar gespreid, en is het al dan niet beter bij bewolkt weer ?
3080 Wp ZZW 210° 40° helling, batterij 5 kWh
Plaats reactie

Terug naar “Allerlei ZonneBoiler”