Kernenergie of CO2 uitstoot: de pest of de cholera?

Voor vragen en opmerkingen over de Zonstraal VZW
Kijk hier voor nieuws over de ZonstraalVZW !!!
Afbeelding
Plaats reactie
Gebruikersavatar
Christiaan
Master lid
Berichten: 2130
Lid geworden op: 18 feb 2016, 10:20
Installatie Land: België

Re: Kernenergie of CO2 uitstoot: de pest of de cholera?

Bericht door Christiaan »

Er zijn toch een pak dingen die ik helemaal niet kan ( wil ) begrijpen.

Er ligt nu reeds een 150 kV ondergrondse leiding tussen Zeebrugge en het noorden van Brugge ( Nemo link convertstation ). Die ondergrondse leiding loopt zelfs nog verder door tot Eeklo noord ( a.u.b. , nietwaar ) ! De bovengrondse 150 kV leiding tussen het westen van Brugge ( Waggelwater ) en Oostende zou verdwijnen en in de plaats komt er een nieuwe ondergrondse leiding ( jawel ! ) tussen het "Nemo link convertstation" en Oostende. Waarom kan het daar wel ondergronds ?

Zoals ik het zie wilt men de windmolen stroom vanuit Zeebrugge en de stroom vanuit een ( toekomstige ) zeekabel in Oostende in het Nemo station op één 380 kV leiding samenvoegen.

Gedeeltes van bestaande bovengrondse leidingen tussen dat Nemo link station en Zedelgem worden hergebruikt en daar verlengd met een 380 KV bovengrondse leiding. Prima , maar dat neemt niet weg dat die nieuwe 380 KV leiding persé langs de E403 moet lopen.
Gebruikersavatar
MrD
Senior lid
Berichten: 343
Lid geworden op: 01 aug 2019, 10:45
Installatie Land: België
Locatie: Eke-Nazareth

Re: Kernenergie of CO2 uitstoot: de pest of de cholera?

Bericht door MrD »

Uitleg

op de link hierboven kan je mogelijks je antwoorden vinden. De verschillen tussen een 150KV lijn en een 400KV lijn zijn iets substantiëler dan je misschien zou denken...
Oost : 8x LG Neon2 Black 330Wp (2640Wp)
West : 10x LG Neon2 Black 330Wp (3300Wp)
5940Wp op SE3500H Omvormer
Gebruikersavatar
Christiaan
Master lid
Berichten: 2130
Lid geworden op: 18 feb 2016, 10:20
Installatie Land: België

Re: Kernenergie of CO2 uitstoot: de pest of de cholera?

Bericht door Christiaan »

MrD schreef: 22 jun 2022, 16:45 Uitleg

op de link hierboven kan je mogelijks je antwoorden vinden. De verschillen tussen een 150KV lijn en een 400KV lijn zijn iets substantiëler dan je misschien zou denken...

Ik heb op vorige bladzijde dit https://www.hoogspanningsnet.com/over-h ... dergronds/ geplaatst. Zeer uitgrebreid en verhelderend. Ik zal straks jouw link eens doornemen
Gebruikersavatar
Juan
Senior lid
Berichten: 195
Lid geworden op: 20 jan 2021, 07:29
Installatie Land: België

Re: Kernenergie of CO2 uitstoot: de pest of de cholera?

Bericht door Juan »

Juan schreef: 21 jun 2022, 22:39
Christiaan schreef: 21 jun 2022, 21:53 Waarom zouden "we" dat niet willen doen .... Door het op de lange baan te schuiven door allerhande gerechterlijke procedures komen we in praktische problemen.
Omdat het ondergronds willen leggen, heel wat technische uitdagingen/problemen met zich meebrengt ?
https://ventilus.be/gelijkstroom

Uw link over "gelijkstroom" is trouwens totaal irrelevant. Ondergrondse kabels zullen in onze contreien zo goed als nooit gelijkstroom voeren omdat er geen grote afstanden overbrugd hoeven te worden. Er zijn andere redenen om de kabels bovengronds te houden , zie https://www.hoogspanningsnet.com/over-h ... dergronds/
Dat bedoel ik dus inderdaad, maar was inderdaad niet voldoende duidelijk. Ik had inderdaad ook een link moeten plaatsen naar de uitdagingen/technische problemen voor 380 kV ondergrondse kabels ;-)
In AC is het niet mogelijk. Een oplossing zou DC kunnen zijn, maar heeft ook heel wat uitdagingen (en nog nooit op deze schaal gerealiseerd.

Echter, afstand is niet zozeer een reden om nooit DC ondergrondse kabels te leggen. Zoals ook op de link hierboven, DC is reeds voldoende bewezen voor punt-naar-punt verbinding, maar niet voor een verbaasd net (voorbeeld van Ventilus).
Gebruikersavatar
Christiaan
Master lid
Berichten: 2130
Lid geworden op: 18 feb 2016, 10:20
Installatie Land: België

Re: Kernenergie of CO2 uitstoot: de pest of de cholera?

Bericht door Christiaan »

Juan schreef: 22 jun 2022, 18:41 ..... Een oplossing zou DC kunnen zijn, maar heeft ook heel wat uitdagingen (en nog nooit op deze schaal gerealiseerd.

....
De "Nemo link" is HVDC ( dus gelijkstroom ). Mij lijkt het erop dat de nieuwe ondergrondse kabel die er tussen Oostende en het Nemo link conversie station ( Herdersburg ) zal komen eveneens gelijkstroom zal voeren. De naam "conversie" slaat trouwens op DC/AC en AC/DC omzetting.
Gebruikersavatar
Christiaan
Master lid
Berichten: 2130
Lid geworden op: 18 feb 2016, 10:20
Installatie Land: België

Re: Kernenergie of CO2 uitstoot: de pest of de cholera?

Bericht door Christiaan »

Christiaan schreef: 22 jun 2022, 17:38
MrD schreef: 22 jun 2022, 16:45 Uitleg
op de link hierboven kan je mogelijks je antwoorden vinden. De verschillen tussen een 150KV lijn en een 400KV lijn zijn iets substantiëler dan je misschien zou denken...
Ik heb op vorige bladzijde dit https://www.hoogspanningsnet.com/over-h ... dergronds/ geplaatst. Zeer uitgrebreid en verhelderend. Ik zal straks jouw link eens doornemen
Ik lees daar ergens :

Mocht Stevin nu wegvallen, dan moet de stroomrichting van Ventilus onmiddellijk wijzigen. Het vermogen van de offshore windparken moet nu immers via Ventilus richting het binnenland getransporteerd worden. In plaats van 2GW naar de kust te brengen, moet het nu 1GW naar het binnenland brengen (2GW offshore productie - 1GW lokaal verbruik). Hiervoor dient het bidirectionele omvormerstation ogenblikkelijk omgepoold te worden.
Het is echter niet alleen de richting van het omvormerstation dat dient te veranderen, ook de werkingsmodus moet wijzigen. Een omvormer die gelijkstroom omzet in wisselstroom, zoals bijv. ook de omvormer van zonnepanelen doet, werkt in grid following modus. De omvormer meet de op het wisselspanningsnet aanwezige netfrequentie en injecteert zijn elektrische stroom synchroon hiermee.


1/ die "ompoling" gebeurt niet echt alsof men moet switchen. Dat is puur analoge vermogenselectronica , en vergelijk je best met wat er in een EV gebeurt. Het ene moment levert de batterij ( gelijkspanning ) via een omvomer stroom aan de 3-fazen wisselstroom motor , en nog geen milliseconde erna stuurt diezelde wisselstroom motor tijdens het afremmen via de omvormer gelijkstroom naar de batterij.

2/ Het synchroniseren , de "grid following mode" kan eenvoudiger dan bij de zonnepaneel omvormers van particulieren. Men kan beroep doen op een apart "lijntje" , zelfs op laagspanningsniveau , dat als referentie voor frequentie en faze wordt bekeken. Frequentie en faze zou men zelfs draadloos naar de omvormer kunnen doorsturen !
Gebruikersavatar
Juan
Senior lid
Berichten: 195
Lid geworden op: 20 jan 2021, 07:29
Installatie Land: België

Re: Kernenergie of CO2 uitstoot: de pest of de cholera?

Bericht door Juan »

Christiaan schreef: 23 jun 2022, 00:25
Juan schreef: 22 jun 2022, 18:41 ..... Een oplossing zou DC kunnen zijn, maar heeft ook heel wat uitdagingen (en nog nooit op deze schaal gerealiseerd.

....
De "Nemo link" is HVDC ( dus gelijkstroom ).
Nogmaals: Nemo is een een kabel tussen 2 punten (punt-naar-punt) en dat is iets helemaal anders dan Ventilus (vermaasd).
Gebruikersavatar
Foroa
Senior lid
Berichten: 288
Lid geworden op: 16 mei 2016, 18:58
Installatie Land: België

Re: Kernenergie of CO2 uitstoot: de pest of de cholera?

Bericht door Foroa »

DC verbindingen zijn niet alleen point-to-point maar ook uni-directioneel (zender en ontvanger). Met dergelijk spanningen en vermogens zijn er heel wat uitdagingen.
In een vermaasd AC netwerk, dat kan gezien worden als een enkele kabel met vele aftakkingen, is de load balancing omzeggens automatisch zonder dure en minder betrouwbare electronica.
Gebruikersavatar
Christiaan
Master lid
Berichten: 2130
Lid geworden op: 18 feb 2016, 10:20
Installatie Land: België

Re: Kernenergie of CO2 uitstoot: de pest of de cholera?

Bericht door Christiaan »

Juan schreef: 23 jun 2022, 18:16
Christiaan schreef: 23 jun 2022, 00:25
Juan schreef: 22 jun 2022, 18:41 ..... Een oplossing zou DC kunnen zijn, maar heeft ook heel wat uitdagingen (en nog nooit op deze schaal gerealiseerd.

....
De "Nemo link" is HVDC ( dus gelijkstroom ).
Nogmaals: Nemo is een een kabel tussen 2 punten (punt-naar-punt) en dat is iets helemaal anders dan Ventilus (vermaasd).
Dat weet ik. De geplande ondegrondse kabelverbinding tussen Herdersburg en Oostende kent ook geen aftakpunten. Gelijkspanning DC "synchroniseren" met andere gelijkspanningsleidingen is niet gemakkelijk :D ( gaat trouwens niet ).
Foroa schreef: 23 jun 2022, 18:27 DC verbindingen zijn niet alleen point-to-point maar ook uni-directioneel (zender en ontvanger). Met dergelijk spanningen en vermogens zijn er heel wat uitdagingen.
....
Ben je daar heel zeker van ? Er wordt regelmatig stroom tussen het VK en België in beide richtingen uitgewisseld , en volgens mij gebeurt dat allemaal via die gelijkspanning Nemo link.

Het kan uiteraard ook dat men twee verbindingen naast mekaar heeft gelegd, eentje voor de richting VK naar België , en eentje van België naar het VK.
Gebruikersavatar
Juan
Senior lid
Berichten: 195
Lid geworden op: 20 jan 2021, 07:29
Installatie Land: België

Re: Kernenergie of CO2 uitstoot: de pest of de cholera?

Bericht door Juan »

Christiaan schreef: 23 jun 2022, 18:39
Juan schreef: 23 jun 2022, 18:16
Christiaan schreef: 23 jun 2022, 00:25

De "Nemo link" is HVDC ( dus gelijkstroom ).
Nogmaals: Nemo is een een kabel tussen 2 punten (punt-naar-punt) en dat is iets helemaal anders dan Ventilus (vermaasd).
Dat weet ik. De geplande ondegrondse kabelverbinding tussen Herdersburg en Oostende kent ook geen aftakpunten. Gelijkspanning DC "synchroniseren" met andere gelijkspanningsleidingen is niet gemakkelijk :D ( gaat trouwens niet ).
En wat is nu uw punt mbt Herdersburg-Oostende? Want dit zijn weer 3 zinnen in één alinea met volgens mij 3 verschillende boodschappen, m.a.w. niet duidelijk.
Gebruikersavatar
Christiaan
Master lid
Berichten: 2130
Lid geworden op: 18 feb 2016, 10:20
Installatie Land: België

Re: Kernenergie of CO2 uitstoot: de pest of de cholera?

Bericht door Christiaan »

Juan schreef: 23 jun 2022, 20:22
Christiaan schreef: 23 jun 2022, 18:39
Juan schreef: 23 jun 2022, 18:16
Nogmaals: Nemo is een een kabel tussen 2 punten (punt-naar-punt) en dat is iets helemaal anders dan Ventilus (vermaasd).
Dat weet ik. De geplande ondergrondse kabelverbinding tussen Herdersburg en Oostende kent ook geen aftakpunten. Gelijkspanning DC "synchroniseren" met andere gelijkspanningsleidingen is niet gemakkelijk :D ( gaat trouwens niet ).
En wat is nu uw punt mbt Herdersburg-Oostende? Want dit zijn weer 3 zinnen in één alinea met volgens mij 3 verschillende boodschappen, m.a.w. niet duidelijk.
:?: :?: Gewoon een bevestiging dat men gelijkspanningsleidingen niet kan vermazen ( aftakken ). Ondergrondse kabels op DC zet men in als men grote afstanden wil overbruggen omdat de verliezen stukken kleiner zijn dan bij AC leidingen. In China liggen HVDC leidingen van een paar 1000 km lang. Voor korte leidingen zoals Herdersburg-Oostende is DC ondergronds eigenlijk te duur voor wat het aan winst aan energieverlies zou opbrengen.
Gebruikersavatar
MrD
Senior lid
Berichten: 343
Lid geworden op: 01 aug 2019, 10:45
Installatie Land: België
Locatie: Eke-Nazareth

Re: Kernenergie of CO2 uitstoot: de pest of de cholera?

Bericht door MrD »

Christiaan schreef: 23 jun 2022, 09:20
Ik lees daar ergens :

1/ die "ompoling" gebeurt niet echt alsof men moet switchen. Dat is puur analoge vermogenselectronica , en vergelijk je best met wat er in een EV gebeurt. Het ene moment levert de batterij ( gelijkspanning ) via een omvomer stroom aan de 3-fazen wisselstroom motor , en nog geen milliseconde erna stuurt diezelde wisselstroom motor tijdens het afremmen via de omvormer gelijkstroom naar de batterij.

2/ Het synchroniseren , de "grid following mode" kan eenvoudiger dan bij de zonnepaneel omvormers van particulieren. Men kan beroep doen op een apart "lijntje" , zelfs op laagspanningsniveau , dat als referentie voor frequentie en faze wordt bekeken. Frequentie en faze zou men zelfs draadloos naar de omvormer kunnen doorsturen !
Zo eenvoudig is het allemaal niet hoor, Christiaan...

De ompoling is iets complexer dan dat. Je moet dan aan "grid-forming" gaan doen, en dat realiseren met vermogens elektronica op die schaal, daar is simpelweg geen ervaring mee. De frequentiestabiliteit garanderen in een 'standaard' net wordt o.a. gedaan met de inertie van de turbines, iets wat je niet hebt bij bvb een HVDC conversie station aan de AC zijde. Dat moet volledig in het software domein (+ een bulk aan vermogens electronica ) gedaan worden.
En het hele gebeuren van ompoling moet op enkele milliseconden gedaan zijn, of er schakelen heel wat verbruikers en generatoren af, wat het geheel plot nog veel onstabieler maakt.

Het 'virtuele' 50Hz net terug in sync brengen met de rest van het Europese net is overigens ook niet zo eenvoudig op die schaal. Je voorbeeld van een "apart lijntje" is overbodig. De netfrequency van het europe grid is gekend. Het probleem zit hem in het virtuele net in sync te krijgen met de rest. En die synchro moet echt nagenoeg perfect zijn, anders gaan de lampjes flikkeren...Iets wat enkele jaren geleden in de regio rond Brugge eens is voorgevallen met het inschakelen van een grote generator, als ik het mij nog goed herinner.

Zoals de auteur van het artikel terecht aangeeft : veel te veel onduidelijkheden en vraagtekens bij een HVDC implementatie. En dat is net niet wat je wil hebben bij de backbone van je elektriciteits net. Het zal een 400kV luchtlijn worden, er is simpelweg geen andere haalbare oplossing.

Wat meer on-topic :

Duitsland kondigt noodplan aan voor gasbevoorrading

Daar bovenop komt nog dat er een grote brand is bij Freeport LNG, 1 van de grootste liquifiers van gas (voor transport naar Europa). De prijs is hierdoor flink de hoogte ingegaan.

Ik hoor ons Tinneke nog steeds zeggen dat België maar voor 4% afhankelijk is van Russisch gas, en het dus allemaal geen probleem is, maar ze vergeet er wel wijselijk bij te zeggen dat de gasprijs Europees bepaald word, en een stopzetting van levering uit Rusland dus ook hier hele grote gevolgen gaat hebben. Dure elektriciteit hoor, uit die gascentrales. Vandaag een MWh prijs van bijna 300€ gemiddeld... zo een 6x zo hoog dan 'normaal'.
Oost : 8x LG Neon2 Black 330Wp (2640Wp)
West : 10x LG Neon2 Black 330Wp (3300Wp)
5940Wp op SE3500H Omvormer
Gebruikersavatar
Christiaan
Master lid
Berichten: 2130
Lid geworden op: 18 feb 2016, 10:20
Installatie Land: België

Re: Kernenergie of CO2 uitstoot: de pest of de cholera?

Bericht door Christiaan »

MrD schreef: 24 jun 2022, 11:53
Christiaan schreef: 23 jun 2022, 09:20
Ik lees daar ergens :

1/ die "ompoling" gebeurt niet echt alsof men moet switchen. Dat is puur analoge vermogenselectronica , en vergelijk je best met wat er in een EV gebeurt. Het ene moment levert de batterij ( gelijkspanning ) via een omvomer stroom aan de 3-fazen wisselstroom motor , en nog geen milliseconde erna stuurt diezelde wisselstroom motor tijdens het afremmen via de omvormer gelijkstroom naar de batterij.

2/ Het synchroniseren , de "grid following mode" kan eenvoudiger dan bij de zonnepaneel omvormers van particulieren. Men kan beroep doen op een apart "lijntje" , zelfs op laagspanningsniveau , dat als referentie voor frequentie en faze wordt bekeken. Frequentie en faze zou men zelfs draadloos naar de omvormer kunnen doorsturen !
Zo eenvoudig is het allemaal niet hoor, Christiaan...

.....
Dat weet ik ook wel allemaal , maar ik vat het gewoon wat samen ( en omdat ik hier ooit beloofd om niet te diep in details te gaan ). Het probleem bij DC/AC conversie is niet zozeer de identieke frequentie met het net bereiken , maar wel in faze met het net geraken ( en in faze houden ). Dat is vooral iets dat met analoge technieken opgelost moet worden. De digitale "software" technieken staan er bij en kijken er naar :-)

De goede technische oplossing bestaat erin om ergens op een bepaald punt een referentie AC bronnetje te hebben waarop alle generatoren en DC/AC converters synchroniseren. Synchroniseren met een specifieke leiding waarop die bron aangesloten wordt is eigenlijk niet correct. Op die manier kan men net die zo gevreesde blindstromen genereren als de bron meer vermogen kan leveren dan wat op dat ogenblik op het net aanwezig is ( het is een kwestie van impedantie ). Als alle generatoren zouden synchroniseren met dat "referencie AC bronnetje" moet men dan toch nog steeds rekening houden met de looptijd ( traagheid ) op dat synchro lijntje.
Gebruikersavatar
MrD
Senior lid
Berichten: 343
Lid geworden op: 01 aug 2019, 10:45
Installatie Land: België
Locatie: Eke-Nazareth

Re: Kernenergie of CO2 uitstoot: de pest of de cholera?

Bericht door MrD »

@Christiaan

Wat bedoel je juist met "dat moet met analoge techieken opgelost worden?
Iemand die op een synchroscoop kijkt en op het juiste moment de schakelaar omlegt, zoals vroeger (en eigenlijk nu nog)? Dat werkt perfect om een (regelbare) turbine aan het net te koppelen, maar een wisselrichter die een variabele last moet rechthouden?
Dat referentie AC bronnetje hebben we al. Het noemt het Europese net.
Uiteraard dienen de fasen perfect overeen te komen bij moment van aankoppelingen.
Oost : 8x LG Neon2 Black 330Wp (2640Wp)
West : 10x LG Neon2 Black 330Wp (3300Wp)
5940Wp op SE3500H Omvormer
Gebruikersavatar
Christiaan
Master lid
Berichten: 2130
Lid geworden op: 18 feb 2016, 10:20
Installatie Land: België

Re: Kernenergie of CO2 uitstoot: de pest of de cholera?

Bericht door Christiaan »

MrD schreef: 24 jun 2022, 13:58 @Christiaan

Wat bedoel je juist met "dat moet met analoge techieken opgelost worden?
Met een analoge fazecomparator. Hiermee stuurt men de frequentiegenerator aan in ( ik zeg zomaar wat ) stapjes van 0.01 Hz naar boven of naar beneden. Bij de zonnepaneel omvormers gebeurt iets gelijkaardigs. Op een bepaald moment komt de generator in faze en stopt die bijsturing van de gernerator.

Iemand die op een synchroscoop kijkt en op het juiste moment de schakelaar omlegt, zoals vroeger (en eigenlijk nu nog)? Dat werkt perfect om een (regelbare) turbine aan het net te koppelen, maar een wisselrichter die een variabele last moet rechthouden?
Dat referentie AC bronnetje hebben we al. Het noemt het Europese net.
Uiteraard dienen de fasen perfect overeen te komen bij moment van aankoppelingen.
Het referentie AC bronnetje , dus de frequentie en de faze waarden , kan men ook draadloos doorsturen naar een ontvanger die zich bij elke stroomgenerator bevindt , dus bij een DC/AC converter of een gasturbine , of wat dan ook. Als men het heel precies wil doen zou men de GPS satelliet techniek kunnen gebruiken waarmee de GPS'n hun klokken ( oscillator ) met die van de satelliet gelijkstellen waardoor al die referentie AC ontvangers bij de stroom generatoren precies dezelfde frequentie en faze genereren ( pas op , ik "vind dit nu ter plaatse uit" , ik weet niet precies hoe dat nu in de realiteit gebeurt. )
Plaats reactie

Terug naar “Zonstraal VZW”