Lucht/water warmtepomp rendabeler dan HR gascondensatieketel ?

Allerlei warmtepompen.
Gebruikersavatar
palombian
lid
Berichten: 69
Lid geworden op: 20 nov 2021, 10:49
Installatie Land: België

Re: Lucht/water warmtepomp rendabeler dan HR gascondensatieketel ?

Bericht door palombian »

janus schreef: 14 jan 2022, 20:22
Etdc schreef: 14 jan 2022, 15:25 Ik lees dat voor een lucht water WP de isolatie ok moet zijn van je woning.
Ik verlies s nachts tussen 22 uur s avonds en 8 uur s morgens 3,2 graden bij om en bij +/- 2 graden buitentemperatuur. Dus 0,32 graden per uur (van 22,7 graden s avonds naar 19,5 graden s morgens) Wat zou dit zeggen over mijn woning ?
Van 8 uur tot 11 uur zit ik terug op 22,7 graden bij +/- 2 graden buiten (+3,2 graden) Goed voor +1,066 graden per uur. Mijn ketel staat op 65 graden water.
Het water van de brander schommelt in de dag rond de 50 a 55 graden.
Alvast dank.
Als je nu al zo warm moet stoken zal het met een wp niet lukken als het echt koud wordt.
Ik heb om hetzelfde uit te vinden het vermogen van mijn 30kW condensatieketel beperkt tot het minimum van 40% dus 12kW en de aanvoertemperatuur tot 50 graden (minimum 25 graden ). Dit geeft uiteraard geen enkel probleem bij de huidige temperaturen met s morgens niet lager dan -1 of -2 en bij mist overdag maximum 3 (ik heb niets aan de stookcurve veranderd dus de ketel gedroeg zich tevoren ook al zo).
Als het kouder wordt zou ik natuurlijk de ketel s nachts kunnen laten doordraaien maar in het geval van een warmtepomp zal ze dan aan de slechtste COP werken.
Ik vrees dus dat ook mijn huis (en afgiftesysteem met grote radiatoren) niet echt geschikt is voor een warmtepomp.
Gebruikersavatar
LanterFanter
lid
Berichten: 19
Lid geworden op: 20 sep 2019, 19:25
Installatie Land: België

Re: Lucht/water warmtepomp rendabeler dan HR gascondensatieketel ?

Bericht door LanterFanter »

Palombian,

Ik kom even terug op je bericht van 25/12 :
palombian schreef: 25 dec 2021, 12:13 Ik heb mijn 30kW condensatieketel teruggeregeld tot het maximaal mogelijke 40% (=12kW) en de aanvoertemperatuur tot 50°C om te zien tot welke buitentemperatuur het huis kan warm gehouden worden met de huidige radiatoren. Tot nu toe ging dat zonder problemen.
Na de winter heb ik dan een idee of een WP haalbaar is.
Het is ook doenbaar om desnoods grotere radiatoren te plaatsen.

Rest de vraag wat je doet bij extreme koude.
Ik denk dat het belangrijker is om je temperatuur naar beneden te krijgen, dan het vermogen van je ketel.
Zet die temperatuur eens op 35 of zo. En zie dan hoe je omhoog moet gaan als het koud is. Probeer met zeker niet meer dan 45°C er te komen.

Kun je je cv pomp een hoger debiet laten geven ? Doe dat dan.
Traditioneel wordt een ketel (gas of olie) met een grote delta T ingesteld, toevoerwater veel hoger dan retourwater, en een relatief laag debiet van de pomp. Vroeger stond een hoog debiet gelijk met een hoog stroomverbruik door de pomp, tegenwoordig verbruiken die heel veel minder.
Een wp levert beter geen grote delta T en om hetzelfde vermogen naar het huis te sturen, want dat blijft gelijk, moet het debiet dus hoger worden. Slecht is dat ook niet voor je condensatieketel, integendeel zelfs.

Zijn er voldoende radiatoren die altijd met verwarmingswater doorstroomd worden ? (thermostaatkraan vol open dus).

Bereid zijn om op kritische plaatsen grotere radiatoren te plaatsen is een prima zaak.

Wat bedoel je met 'extreme koude' ? En waarom zou je je daarom zorgen maken ?

Ken je deze al ?
http://aquarea.smallsolutions.de/index. ... elle_Tipps
(niets aantrekken van de verwijzingen naar een type van wp)

En hier kan je verschillende draadjes vinden waar mensen die willen overschakelen van gas/olie op warmtepompen verder geholpen worden.
https://www.haustechnikdialog.de/Forum/ ... chnikforum

Maak de bedenking dat het in Duitsland overal (soms veel) kouder is dan hier en de stroom er nog een tik duurder is.

LanterFanter
Gebruikersavatar
Telesmurf
lid
Berichten: 75
Lid geworden op: 17 nov 2020, 00:24
Installatie Land: België

Re: Lucht/water warmtepomp rendabeler dan HR gascondensatieketel ?

Bericht door Telesmurf »

LanterFanter schreef: 15 jan 2022, 00:33 Ik denk dat het belangrijker is om je temperatuur naar beneden te krijgen, dan het vermogen van je ketel.
Zet die temperatuur eens op 35 of zo. En zie dan hoe je omhoog moet gaan als het koud is. Probeer met zeker niet meer dan 45°C er te komen.
Een prima experiment om mogelijkheid wp te bekijken, maar ik zou wel opletten dat je gasketel niet gaat pendelen (aan/uit/pauze/aan/uit/..) bij dergelijke lage temperaturen. Daarvoor is het minimum vermogen van je ketel bepalend, en in veel gevallen is die veel te hoog. Daarom is het goed om dit experiment te doen bij lage buitentemperaturen. Ik zou het proberen wanneer het zowel 's nachts als overdag vriest.
LanterFanter schreef: 15 jan 2022, 00:33 Kun je je cv pomp een hoger debiet laten geven ? Doe dat dan.
Inderdaad, wp werken in principe met vloerverwarming waar hogere debieten standaard zijn. Dus in een systeem met radiatoren ga je best voor maximaal debiet in je ganse installatie (pomp max, alle radiatoren open).
Gebruikersavatar
Krikke
Senior lid
Berichten: 213
Lid geworden op: 20 jan 2021, 16:51
Installatie Land: België

Re: Lucht/water warmtepomp rendabeler dan HR gascondensatieketel ?

Bericht door Krikke »

Ik volg dit topic met veel interesse. Ik heb enkele dagen geleden geprobeerd onze gascondensatieketel (met modulerende thermostaat) op 50 graden aanvoertemperatuur te zetten. Resultaat: huis warmt 's morgens op van 16 graden (nachtverlaging) naar ongeveer 17,5 graden, maar ketel springt dan inderdaad hele tijd aan en uit (met branderwachttijd ertussen), waardoor het huis dus niet verder opwarmt. Ik heb net eens opgezocht: de ketel stond op maximaal vermogen van 30kW. Via een menu kan ik dit verlagen (per kW) met als minimum 10kW. Ik heb het nu eens op de minimale stand gezet, en ga mijn experiment eens herhalen. Ik was wel verbaasd van de commentaren hierboven dat bij lage temperatuur de pomp net sneller moest? Ik dacht dat bij lagere aanvoertemperatuur er minder warmte-afgifte is (voor dezelfde radiatoren), waardoor de pompsnelheid beter lager werd gezet (om dit enigszins te compenseren)? Anders is er toch bijna geen verschil meer tussen aanvoertemperatuur en retourtemperatuur, waardoor er weinig warmte wordt afgegeven? Gaat de hogere pompsnelheid bij lage temperaturen ook op voor radiatoren?
Gebruikersavatar
snabbe
lid
Berichten: 54
Lid geworden op: 16 jan 2021, 19:43
Installatie Land: België

Re: Lucht/water warmtepomp rendabeler dan HR gascondensatieketel ?

Bericht door snabbe »

Een condenserende ketel van 30 kW, en die dan afgesteld is op het maximum van 30 kW. Zegt heel veel over de installateur van zo"n installatie.
Dan moet je al echt een kasteel hebben, ofwel een hele oude woning met overal enkel glas. Natuurlijk voor de installateur het meest eenvoudig, gewoon ketel op hoogste vermogen, met dan ook het hoogste verbruik. Ipv juist af te stellen en te zorgen dat mensen een laag verbruik hebben.

Condenserende ketels, zijn gemaakt om net zoals warmtepompen op een zo laag mogelijke temperatuur te werken. Als de temperatuur te hoog is kan hij niet condenseren en dan haal je er natuurlijk ook geen winst uit! (bij warmtepompen nog iets lagere temperatuur). Als je je condenserende ketel optimaal instelt (en dan liefst met een buitenvoeler) kan je ook al heel wat besparen. Bedoeling moet steeds zijn om de ketel zo lang mogelijk, op een zo laag mogelijke temperatuur en een zo laag mogelijk vermogen te laten branden. Bedoeling van een buitenvoeler is dat de ketel de temperatuur van het ketelwater gaat instellen adhv de buitentemperatuur, bmv een stooklijn.

Je woning laten afkoelen tot 16° is dan ook niet zo'n goed idee. want dan heb je teveel warmtecapaciteit nodig om je woning terug op temperatuur te krijgen. En door de temperatuursverschillen voelt het ook minder comfortabel aan.
Als je je verwarming 24 h laat opstaan dan moet je niet steeds je muren terug opwarmen, en kan je ook al met een lagere temperatuur werken.
Gebruikersavatar
Etdc
lid
Berichten: 17
Lid geworden op: 27 nov 2021, 15:55
Installatie Land: België

Re: Lucht/water warmtepomp rendabeler dan HR gascondensatieketel ?

Bericht door Etdc »

snabbe schreef: 15 jan 2022, 17:22 Als je je verwarming 24 h laat opstaan dan moet je niet steeds je muren terug opwarmen, en kan je ook al met een lagere temperatuur werken.
Dit heb ik nog nooit gehoord. Je zal nog al een rekening krijgen. 16 gr is te weinig. Bij mij staat de nacht op 18 gr
Gebruikersavatar
snabbe
lid
Berichten: 54
Lid geworden op: 16 jan 2021, 19:43
Installatie Land: België

Re: Lucht/water warmtepomp rendabeler dan HR gascondensatieketel ?

Bericht door snabbe »

Etdc schreef: 15 jan 2022, 17:46
snabbe schreef: 15 jan 2022, 17:22 Als je je verwarming 24 h laat opstaan dan moet je niet steeds je muren terug opwarmen, en kan je ook al met een lagere temperatuur werken.
Dit heb ik nog nooit gehoord. Je zal nog al een rekening krijgen. 16 gr is te weinig. Bij mij staat de nacht op 18 gr
je moet dit natuurlijk niet gaan doen in een slecht geïsoleerde woning... maar bij ons staat verwarming 24/24 op en de rekening valt heel goed mee :-)
er is in verbruik nauwelijks een verschil te merken als we verwarming op en af zetten, of we deze 24/24 laten opstaan, net omdat je dan op lagere temperatuur kan werken en omdat je geen temperatuurschommelingen kent, waardoor in principe de kamertemperatuur ook net iets lager kan.
Gebruikersavatar
Telesmurf
lid
Berichten: 75
Lid geworden op: 17 nov 2020, 00:24
Installatie Land: België

Re: Lucht/water warmtepomp rendabeler dan HR gascondensatieketel ?

Bericht door Telesmurf »

Krikke schreef: 15 jan 2022, 15:15 Ik was wel verbaasd van de commentaren hierboven dat bij lage temperatuur de pomp net sneller moest? Ik dacht dat bij lagere aanvoertemperatuur er minder warmte-afgifte is (voor dezelfde radiatoren), waardoor de pompsnelheid beter lager werd gezet (om dit enigszins te compenseren)? Anders is er toch bijna geen verschil meer tussen aanvoertemperatuur en retourtemperatuur, waardoor er weinig warmte wordt afgegeven? Gaat de hogere pompsnelheid bij lage temperaturen ook op voor radiatoren?
Uiteraard wil je graag een groot temperatuurverschil tussen aanvoer en retour, maar bij lage keteltemperaturen is het normaal dat dit verkleint. Alle delen die zorgen voor warmte-afgifte zullen minder presteren naarmate de aanvoertemperatuur daalt. Daarom is het bij systemen op lage temperatuur van belang om die afgifte-mogelijkheden te verhogen. Vloerverwarming werkt op die manier doordat er honderden meter leidingen in de chape zijn verwerkt, met typisch keramische tegels erop. Het ganse vloeroppervlak wordt op die manier een grote radiator waarin energie uitwisseling gebeurt.

Ga je nu lage temperaturen gebruiken bij een systeem met radiatoren dan zakt de vermogensafgifte van elke liter water die je laat circuleren. Omdat je ketel wel zijn vermogen kwijt moet kunnen (die heeft nu eenmaal een minimum waarop de brander kan werken) ga je er dus meer liter per seconde door moeten sturen, anders verhoogt de watertemperatuur in de ketel teveel (typisch hanteert een ketelsturing 5 graden marge bovenop de ingestelde keteltemperatuur) en zal de brander worden uitgeschakeld. Zo krijg je dus een pendelende ketel.
Je pompsnelheid bepaalt hoeveel energie je per seconde uit je ketel kan halen. Wil je een systeem met lage aanvoertemperatuur maar kan je de efficiëntie van afgifte niet verhogen (radiatoren vergroten/bijplaatsen, vervangen door ventiloconvectoren, ..), dan zal je de pompsnelheid moeten verhogen.
Gebruikersavatar
Krikke
Senior lid
Berichten: 213
Lid geworden op: 20 jan 2021, 16:51
Installatie Land: België

Re: Lucht/water warmtepomp rendabeler dan HR gascondensatieketel ?

Bericht door Krikke »

Bedankt aan iedereen voor de reacties hierboven.
snabbe schreef: 15 jan 2022, 17:22 Een condenserende ketel van 30 kW, en die dan afgesteld is op het maximum van 30 kW. Zegt heel veel over de installateur van zo"n installatie.
Het wordt zelfs nog erger: toen we deze woning kochten enkele jaren geleden hing er een gewone aan/uit thermostaat op deze (modulerende) ketel, en stond de aanvoertemperatuur op 75 graden :shock: . Eerste wat ik heb gedaan is de thermostaat vervangen en de aanvoertemperatuur verlaagd tot 65 graden. Ik vermoed dat het ingestelde vermogen van 30 kW het maximum is, en door de modulerende thermostaat dus nu wel wordt terug geregeld (de aanvoertemperatuur wordt alleszins automatisch verlaagd). Dit werkt heel goed, maar wou het dus nog verder optimaliseren naar lagere aanvoertemperaturen. Ketel betreft een Vaillant Ecotec Plus VCW346/3-5.
Telesmurf schreef: 15 jan 2022, 18:15 Ga je nu lage temperaturen ... een pendelende ketel ... efficiëntie van afgifte niet verhogen (radiatoren vergroten/bijplaatsen, vervangen door ventiloconvectoren, ..), dan zal je de pompsnelheid moeten verhogen.
Het experiment van deze middag met ketelvermogen gereduceerd tot 10kW (het minimum) en aanvoertemperatuur verlaagd tot 50 graden is helaas niet geslaagd. De woning blijft niet goed op temperatuur. Dit is hoe het verloopt: ketel springt op en brengt aanvoertemperatuur naar 50 graden. Na verloop van tijd stijgt de retourtemperatuur, tot 40-45 graden. De ketel wil de verschiltemperatuur op 10 graden houden, dus verhoogt zijn aanvoertemperatuur. Bij 55 graden aanvoer springt deze uit, en branderwachttijd schakelt in. De ketel blijft dus pendelen. Het scenario dat @Telesmurf hier schetst heb ik dus voor. Als ik de aanvoertemperatuur terug naar 65 graden zet (en ketelvermogen op 10kW laat staan) werkt het wel prima. Ik vermoed dus dat de ketel zijn warmte inderdaad niet kwijt kan (omdat de afgifte te laag is van onze radiatoren). De pompsnelheid kan ik denk ik niet regelen. We hebben bovendien in de woonkamer twee putconvectoren. Ik ga daar kijken om het vermogen te vergroten door ze inderdaad om te bouwen naar ventiloconvectoren en dan de test (aanvoertemperatuur verlagen) nog eens herhalen.
Gebruikersavatar
janus
Site Admin
Site Admin
Berichten: 16914
Lid geworden op: 04 mar 2009, 22:39
Installatie Land: Ander
Locatie: Ten zuiden van antwerpen
Sponsor ons: Afbeelding
Contacteer:

Re: Lucht/water warmtepomp rendabeler dan HR gascondensatieketel ?

Bericht door janus »

Etdc schreef: 15 jan 2022, 17:46
snabbe schreef: 15 jan 2022, 17:22 Als je je verwarming 24 h laat opstaan dan moet je niet steeds je muren terug opwarmen, en kan je ook al met een lagere temperatuur werken.
Dit heb ik nog nooit gehoord. Je zal nog al een rekening krijgen. 16 gr is te weinig. Bij mij staat de nacht op 18 gr
Bij een goed geïsoleerde woning en zeker bij vvw is dat nog thans het beste hoor.
.
Mijn wens is: "Dat ook in de toekomst de zon voor iedereen gratis op mag komen."

Gelieve geen technische vragen via pb Klik voor Uitleg
Gebruikersavatar
PeterP
Senior lid
Berichten: 182
Lid geworden op: 23 nov 2020, 08:22
Installatie Land: België

Re: Lucht/water warmtepomp rendabeler dan HR gascondensatieketel ?

Bericht door PeterP »

@Krikke Het probleem is dat uw ketel niet ver genoeg kan terug moduleren.
Schermafbeelding 2022-01-16 085932.jpg
Heb hier identiek hetzelfde probleem.
Dit zijn ketels met ingebouwde warmwaterproduktie en deze hebben allemaal de eigenschap dat ze minder ver kunnen terug moduleren.
De mijne kan zelfs maar naar 7,8-8,3kW terug moduleren. Dus nog meer aan/uit.
Je hebt niet voldoende permissies om de bijlagen van dit bericht te bekijken.
6 x Phono Solar 330Wp H35°/ O145° + Growatt 1500S
Victron Multiplus II 48/3000/35-32 + ET112 + 16 x Prismatic LiFePo4 302Ah + AntBMS + VenusOs op Raspberry Pi
Victron World
Gebruikersavatar
snabbe
lid
Berichten: 54
Lid geworden op: 16 jan 2021, 19:43
Installatie Land: België

Re: Lucht/water warmtepomp rendabeler dan HR gascondensatieketel ?

Bericht door snabbe »

@PeterP het probleem is niet (enkel) dat de ketel niet laag genoeg kan moduleren, het probleem is dat de ketel overgedimensioneerd is. Een ketel van 30 kw is echt overkill. DIt namen ze in de jaren 70 omdat er dan geen warmteverliesberekening werd gedaan. En hoe groter het vermogen, des te groter zal de ondergrens zijn.

Ook bij een warmtepomp is het belangrijk om het vermogen af te stemmen op het nodige vermogen, en dan zou ik persoonlijk nog een beetje afronden naar beneden. Als je warmtepompen gaat vergelijken kijk dan dus ook zeker naar de ondergrens!

Als men een warmteberekening doet, houdt men meestal rekening met een temperatuur van -8°C, maar hoeveel dagen per jaar kom je aan -8°C? Als je er dan niet zou komen zou je in principe nog gebruik kunnen maken van bijverwarming, of gewoon enkele kamers waar je toch niet komt niet verwarmen.

Het vermogen dat je echt nodig heb kan je ook wel berekenen uit je huidig verbruik, door je verbruik te monitoren. Noteer een paar keer verbruik per uur, en dit bij verschillende buitentemperaturen. Daaruit kan je dan het nodige vermogen berekenen.
Gebruikersavatar
Krikke
Senior lid
Berichten: 213
Lid geworden op: 20 jan 2021, 16:51
Installatie Land: België

Re: Lucht/water warmtepomp rendabeler dan HR gascondensatieketel ?

Bericht door Krikke »

snabbe schreef: 16 jan 2022, 12:43 @PeterP het probleem is niet (enkel) dat de ketel niet laag genoeg kan moduleren, het probleem is dat de ketel overgedimensioneerd is. Een ketel van 30 kw is echt overkill.
Dit zal te maken hebben met het feit dat het een doorstroomketel is, en dat dat maximale vermogen nodig is om het sanitair warm water te produceren?

@PeterP, bedankt voor het inzicht. De puzzelstukjes beginnen hier alleszins in elkaar te vallen. 's Morgens bij het eerst aanspringen verbruikt de ketel op 5 minuten 0.25m3. Dit daalt snel stelselmatig, en blijft dan hangen op constant 0.1m3 per 5 minuten (tot de woning warm is). Aangezien 1m3 = +- 10kWh energie, komt dit inderdaad overeen met een opstart van 30kW, om dan snel naar 10 kW te gaan. Dit lijkt me voor mijn ketel dan ook het laagste modulatievermogen (het is nog een vorige versie van de Vaillant VWC346, van 2007). Een aanvoertemperatuur van 50 graden met mijn afgiftesysteem is dus te laag voor het minimale vermogen van deze ketel. Als ik het goed begrijp moet ik dus op zoek naar de laagst mogelijke aanvoertemperatuur waarop mijn ketel nog net dat vermogen kwijt kan. In dat geval zal hij voor mijn situatie optimaal presteren (steeds laagste vermogen, op laagst mogelijke temperatuur zonder te pendelen met maximale condensatiemogelijkheid). Ik ga hiernaar opzoek.
Gebruikersavatar
janus
Site Admin
Site Admin
Berichten: 16914
Lid geworden op: 04 mar 2009, 22:39
Installatie Land: Ander
Locatie: Ten zuiden van antwerpen
Sponsor ons: Afbeelding
Contacteer:

Re: Lucht/water warmtepomp rendabeler dan HR gascondensatieketel ?

Bericht door janus »

Als ik het goed begrijp moet ik dus op zoek naar de laagst mogelijke aanvoertemperatuur waarop mijn ketel nog net dat vermogen kwijt kan.
Die temperatuur is natuurlijk wel afhankelijk van de weersomstandigheden buiten, je zal dus nooit één juiste temperatuur vinden.
Vandaar de buitenvoelers op de hedendaagse ketels.
.
Mijn wens is: "Dat ook in de toekomst de zon voor iedereen gratis op mag komen."

Gelieve geen technische vragen via pb Klik voor Uitleg
Gebruikersavatar
LanterFanter
lid
Berichten: 19
Lid geworden op: 20 sep 2019, 19:25
Installatie Land: België

Re: Lucht/water warmtepomp rendabeler dan HR gascondensatieketel ?

Bericht door LanterFanter »

Krikke schreef: 16 jan 2022, 13:00
Dit zal te maken hebben met het feit dat het een doorstroomketel is, en dat dat maximale vermogen nodig is om het sanitair warm water te produceren?
Nee Krikke, je ketel kan zijn vermogen niet kwijt. Dat moet weg en dat doe je met meer water er door te pompen.
Zie ook de bijdrage van Telesmurf hierboven

Warmte = massadebiet x soortelijk warmte x temperatuurverschil
Als je het temperatuurverschil kleiner maakt moet je het debiet verhogen om je toevoer van warmte hetzelfde te houden (de soortelijke warmte is een constante, hier voor water).
De warmte is het onderste vermogen van je ketel, dus is het enigste knopje waar je nog aan kunt draaien het debiet. Omhoog die pomp ! (maar ik weet wel niet hoe)

Krikke schreef: 15 jan 2022, 20:27 ketel springt op en brengt aanvoertemperatuur naar 50 graden. Na verloop van tijd stijgt de retourtemperatuur, tot 40-45 graden.
Krikke, zou het kunnen zijn dat er ergens een hydraulische kortsluiting is ?
Een radiator die kort bij de ketel staat en niet ingeregeld is. Als die sneller dan de rest op temperatuur geraakt, stuurt die zijn warm retourwater naar de ketel en denkt deze dat het boelke warm is en slaat af.
Water is lui en zoekt altijd de weg van de minste weerstand. Zo een radiator kort bij de ketel krijgt dan heel veel water dat heel snel terug bij de ketel is. Dat zou wel eens de badkamerradiator kunnen zijn.
Is je installatie ingeregeld ?
Plaats reactie

Terug naar “Allerlei warmtepomp”