Warm water vat als batterij

Kijk hier voor info over zelfbouw projecten.
Plaats reactie
Gebruikersavatar
Trianon
lid
Berichten: 55
Lid geworden op: 30 jan 2019, 15:47
Installatie Land: Ander

Warm water vat als batterij

Bericht door Trianon »

In plaat van batterijen zou ik graag een water vat willen opwarmen tijdens de dag met zonne-energie en deze warmte dan
iets later of s'avonds gebruiken voor verwarming. Misschien kan er iemand even mee denken en rekenen of ik wel correct ben aub ?

Ik heb 5 oude gietijzeren radiatoren, totaal vermogen dat ze kunnen afgeven bij deltaT=50C is 4900W (Pmax/h).
Als ik een goed geisoleerd vat water van 300l opwarm tot 95C.
Dit water dan door de radiatoren pomp (mengen met retour water zodat het niet warmer is dan 70C.

Hoe lang zal dit systeem warmte kunnen afgeven (start temp. 22C, gewenste temp. 20C ongeveer).

Volle 4900W afgifte is bij deltaT=50C, dus van 95C tot 70C = 25C

Q[QJ] = m[l] x dT[C] x 4.184 = 300l x 25C x 4.184 = 31380 QJ
P = 8.72kWh dus duur tijd is 8.72/4.9 = 1 uur 45 min ongeveer, klopt dit een beetje ?

Als ik hierna mij van terug wil opwarmen nar 95C, dan heb ik ongeveer hetzelfde vermogen nodig +
de warmte verliezen vat toch ?

Opmerking :
- Daarna zal het ook wel nog warmte kunnen afgeven aan minder vermogen, zoek nog uit hoe ik dit kan berekenen.
- Bij start zal er ook nog extra energie in het water van de radiatoren zitten (100l @50C), niet meegerekend.
Gebruikersavatar
janus
Site Admin
Site Admin
Berichten: 16557
Lid geworden op: 04 mar 2009, 22:39
Installatie Land: Ander
Locatie: Ten zuiden van antwerpen
Sponsor ons: Afbeelding
Contacteer:

Re: Warm water vat als batterij

Bericht door janus »

Om water van 22ºC op te warmen tot 95ºC kost je 25,5kWh
Van 50º naar 95º kost je 15.6kWh

Ik snap niet wat jouw 25ºC betekend

Zie https://www.eclecticsite.be/calc/waterVerwarmen.htm
.
Mijn wens is: "Dat ook in de toekomst de zon voor iedereen gratis op mag komen."

Gelieve geen technische vragen via pb Klik voor Uitleg
Gebruikersavatar
Trianon
lid
Berichten: 55
Lid geworden op: 30 jan 2019, 15:47
Installatie Land: Ander

Re: Warm water vat als batterij

Bericht door Trianon »

Oude radiatoren werken enkel goed bij voldoende hoge water temperatuur, de Europese norm is een delta T van 50ºC.
Het water moet dan minimaal 70ºC zijn (hogere temp. zal enkel maar meer warmteverliezen in de buizen veroorzaken) ?

Als mijn buffer vat nu 95ºC is om mee te starten en ik kan zakken tot 70ºC, dan heb ik toch 95ºC-70ºC => 25ºC x 300l = 8.72 kWh.
Dus heb ik 8.72kWh bruikbaar warmte energie opgeslagen, of een goed uur dat de WP niet moet draaien...

Onder de 70ºC sluit ik het vat terug af zodat de temperatuur niet verder gaat dalen (excl warmteverliezen).
Met de overproductie van zonne panelen kan ik dan het vat terug opwarmen naar 95ºC.

Die 70ºC water temperatuur om mee te starten haal ik wel tijdens de zomer, dan is er geen afnamen van water, enkel opwarmen.
Gebruikersavatar
janus
Site Admin
Site Admin
Berichten: 16557
Lid geworden op: 04 mar 2009, 22:39
Installatie Land: Ander
Locatie: Ten zuiden van antwerpen
Sponsor ons: Afbeelding
Contacteer:

Re: Warm water vat als batterij

Bericht door janus »

Oude radiatoren werken enkel goed bij voldoende hoge water temperatuur, de Europese norm is een delta T van 50ºC.
Het water moet dan minimaal 70ºC zijn (hogere temp. zal enkel maar meer warmteverliezen in de buizen veroorzaken) ?
Ben ik het niet mee eens en ik weet ook niet waar je die info vandaan hebt?
Ben bang dat je het over minimale temperatuur in de ketel hebt, die ligt bij oude ketels hoger om condensatie te voorkomen.

Maar oude radiators zijn vaak over gedimensioneerd en kunnen perfect op lagere temperaturen werken.
Warmte verlies in de leidingen?, dat komt toch ook in de woning zelf en is dus geen verlies.

Persoonlijk zou ik dus de minimale temperatuur van het vat op +/-40ºC instellen, daarmee verbrand je nog steeds je hand bij aanraking!
.
Mijn wens is: "Dat ook in de toekomst de zon voor iedereen gratis op mag komen."

Gelieve geen technische vragen via pb Klik voor Uitleg
Gebruikersavatar
Maarten0
Senior lid
Berichten: 147
Lid geworden op: 31 jan 2018, 18:09
Installatie Land: België

Re: Warm water vat als batterij

Bericht door Maarten0 »

Trianon schreef: 20 sep 2021, 11:32 Oude radiatoren werken enkel goed bij voldoende hoge water temperatuur, de Europese norm is een delta T van 50ºC.
Het water moet dan minimaal 70ºC zijn (hogere temp. zal enkel maar meer warmteverliezen in de buizen veroorzaken) ?

Als mijn buffer vat nu 95ºC is om mee te starten en ik kan zakken tot 70ºC, dan heb ik toch 95ºC-70ºC => 25ºC x 300l = 8.72 kWh.
Dus heb ik 8.72kWh bruikbaar warmte energie opgeslagen, of een goed uur dat de WP niet moet draaien...

Onder de 70ºC sluit ik het vat terug af zodat de temperatuur niet verder gaat dalen (excl warmteverliezen).
Met de overproductie van zonne panelen kan ik dan het vat terug opwarmen naar 95ºC.

Die 70ºC water temperatuur om mee te starten haal ik wel tijdens de zomer, dan is er geen afnamen van water, enkel opwarmen.
Zo werkt een buffervat niet, tenzij jij bewust maatregelen gaat nemen om dit toch te bekomen.

Bij een normaal buffervat neem je water af aan de bovenkant, waar het water het warmste is.
Het retourwater laat je terug in het vat komen aan de onderkant.
Het water dat je in de radiatoren laat stromen (langs de bovenkant) koelt in de radiator een aantal graden af en verlaat de radiator langs de onderzijde om zo terug gevoerd te worden naar het buffervat.

Ik raad je trouwens af om echt water van 95 graden naar de radiatoren te laten gaan, beter met een thermostatische 3-wegs kraan werken die je kan regelen op de gewenste temperatuur voor de radiatoren.

70 graden lijkt mij ook aan de hoge kant, beter proefondervindelijk vaststellen welk de ideale temperatuur is.

Stel dat je met de 3-wegskraan je water mengt tot 70 graden, dan gaat je retourwater eerder iets van 50 graden zijn als het in het buffervat komt.
Het water gaat zich amper vermengen met het aanwezige water dat veel warmer is en het warmere water gaat zich bovenaan bevinden, terwijl het koudere water onderaan blijft.

Je kan het jezelf dus voorstellen dat er een soort "grens" komt in je buffervat waarboven het water pakweg 95 graden is, terwijl het onder die grens slechts 50 graden is.
Die grens verplaatst zich naar boven naargelang de circulatiepomp meer water laat rondgaan door de radiatoren.

Je hebt dus eerder een deltaT van 45 graden dan een van 25 graden vermoed ik.

Ik vermoed dat mijn cijfers niet helemaal correct zijn, want ik ken jouw installatie niet, dus weet ik niet direct wat er zoal mogelijk is.

Hopelijk heb je hier iets aan, want ik vind het wel super dat je op deze manier probeert je zelfverbruik te verhogen.
Gebruikersavatar
Trianon
lid
Berichten: 55
Lid geworden op: 30 jan 2019, 15:47
Installatie Land: Ander

Re: Warm water vat als batterij

Bericht door Trianon »

Maarten0 schreef: 20 sep 2021, 13:20 70 graden lijkt mij ook aan de hoge kant, beter proefondervindelijk vaststellen welk de ideale temperatuur is.
Heb deze waarde een paar keer terug gevonden in de EN 442 : standardized reference point that is set at supply temperature of 75°C EN 442
Maar zoals je al zegt, we gaan daar wel nog mee experimeteren, de aansturen bouw ik zelf wel.
Maarten0 schreef: 20 sep 2021, 13:20 Stel dat je met de 3-wegskraan je water mengt tot 70 graden, dan gaat je retourwater eerder iets van 50 graden zijn als het in het buffervat komt.
Het water gaat zich amper vermengen met het aanwezige water dat veel warmer is en het warmere water gaat zich bovenaan bevinden, terwijl het koudere water onderaan blijft.
Ja dit bedoelde ik eigenlijk, de toevoer naar de 3 wegskraan is het warme water van bovenaan het vat en een deel van het retour water van de radiatoren om zo tot max 70 graden (regelbaar) te komen. De rest van het retour water gaat dan terug naar de ketel onderaan. Klopt dit ?
Maarten0 schreef: 20 sep 2021, 13:20 Je kan het jezelf dus voorstellen dat er een soort "grens" komt in je buffervat waarboven het water pakweg 95 graden is, terwijl het onder die grens slechts 50 graden is. Die grens verplaatst zich naar boven naargelang de circulatiepomp meer water laat rondgaan door de radiatoren.
Dit is goed om te weten :tu: Het water gaat dus niet mengen.
Maarten0 schreef: 20 sep 2021, 13:20 Hopelijk heb je hier iets aan, want ik vind het wel super dat je op deze manier probeert je zelfverbruik te verhogen.
1. Ja, mijn evaring met verwarming is heel beperkt, maar ik wil wel leren en proberen.

2. ivm zelfverbruik verhogen, ik wens energie op te slaan wanneer er genoeg is (vb zonne energie) en dan te gebruiken voor warmte als er geen is.
Is enkel voor korte termijn opslag (max 12h) en hoge vermogens > 8kWh. Welke andere oplossing is er om energie op te slaan dan batterijen ?
Kostprijs 300l geisoleerd vat met spiraal en 10kWh batterij met lader/invertor ?
Gebruikersavatar
Maarten0
Senior lid
Berichten: 147
Lid geworden op: 31 jan 2018, 18:09
Installatie Land: België

Re: Warm water vat als batterij

Bericht door Maarten0 »

Trianon schreef: 20 sep 2021, 14:40 1. Ja, mijn evaring met verwarming is heel beperkt, maar ik wil wel leren en proberen.
Zo ben ik zelf ook begonnen, al doende leer je het meeste.
2. ivm zelfverbruik verhogen, ik wens energie op te slaan wanneer er genoeg is (vb zonne energie) en dan te gebruiken voor warmte als er geen is.
Is enkel voor korte termijn opslag (max 12h) en hoge vermogens > 8kWh. Welke andere oplossing is er om energie op te slaan dan batterijen ?
Kostprijs 300l geisoleerd vat met spiraal en 10kWh batterij met lader/invertor ?
Ik denk dat je de juiste oplossing gekozen hebt, maar reken alles zeker voldoende na: je wil niet na een paar maanden tot de conclusie komen dat een buffervat van 500 of 750 liter beter geschikt was voor jouw toepassing.

Op dit moment is het voor mij nog niet van toepassing, maar zodra de terugdraaiende teller hier stopt, ga ik net hetzelfde doen (ik heb al een buffervat in mijn huidig verwarmingssysteem.
Gebruikersavatar
Trianon
lid
Berichten: 55
Lid geworden op: 30 jan 2019, 15:47
Installatie Land: Ander

Re: Warm water vat als batterij

Bericht door Trianon »

Maarten0 schreef: 20 sep 2021, 16:08 Ik denk dat je de juiste oplossing gekozen hebt, maar reken alles zeker voldoende na: je wil niet na een paar maanden tot de conclusie komen dat een buffervat van 500 of 750 liter beter geschikt was voor jouw toepassing.
Die 300l is nog maar als voorbeeld om een idee te vormen wat mogelijk is, denk al eerder dat het 600l zal worden.
Maar dan dacht ik dat het beter zou zijn om 2 x 300l te plaatsen,
- in de herfst gebruik ik dan maar 1 tank, in de winter 2 tanks.
- eenvoudiger te plaatsen ( transport, in de kelder krijgen, ...)
- betere verdeling van de druk op de vloer !
- minder warmte verliezen % op een kleinere tank (volgens de info dat ik op heden gevonden heb).
- Backup als 1 niet meer zou werken.

Zal wel iets duurder zijn in aankoop vat en kleppen/pompen maar heeft wel de voorkeur als ik dan redundantie heb.

Mijn eerst volgende stap is eens opmeten hoeveel energie de huidige CV nodig heeft tijdens de winter om alles warm te houden.
Dacht hierbij om water temp. uit en terug van de CV te meten, wanneer de brander werkt, buiten en kamer temp. ...

PS : dit alles moet op punt staan in Italie binnen 3 jaar, en daar kan je beter alles zelf doen.
De Italianen doen niets zelf, alles gebeurt hier door een specialista (ja zelfs je radiators ontluchten).
En met de huidige regeling in Italie krijg je 110% korting op alles dat je installeer qua ZP/WP... maar niet als buitenlander.
Dus ik kan me dus blauw betalen voor de installatie van zonnepanelen + WP door een Italiaan, die mogelijks niet goed werkt.
Of zelf iets bouwen dat weinig onderhoud zal vergen en dat ik ook volledig zelf kan onderhouden.
Plaats reactie

Terug naar “Zelfbouw installaties”