Kernenergie of CO2 uitstoot: de pest of de cholera?

Voor vragen en opmerkingen over de Zonstraal VZW
Kijk hier voor nieuws over de ZonstraalVZW !!!
Afbeelding
Plaats reactie
Gebruikersavatar
MrD
Senior lid
Berichten: 127
Lid geworden op: 01 aug 2019, 10:45
Installatie Land: België
Locatie: Eke-Nazareth

Re: Kernenergie of CO2 uitstoot: de pest of de cholera?

Bericht door MrD »

De uitbater legt ze stil omdat de marktprijs negatief is, of omdat er gevaar is door te hoge windsnelheden.
Ze hebben nog steeds voorrang. Net als PV energie.
Oost : 8x LG Neon2 Black 330Wp (2640Wp)
West : 10x LG Neon2 Black 330Wp (3300Wp)
5940Wp op SE3500H Omvormer
Gebruikersavatar
jeroen beeckx
Master lid
Donateur
Donateur
Berichten: 875
Lid geworden op: 19 mei 2013, 14:09
Installatie Land: Maak keuze

Re: Kernenergie of CO2 uitstoot: de pest of de cholera?

Bericht door jeroen beeckx »

Dus elektrabel blijft vollebak draaien aan negatieve prijzen???

Kernenergie blijft draaien, zij hebben toch bergen geld én doen de kleintjes dood...

Dus is die voorrang eigenlijk een grap?

Mvg
Jeroen Beeckx
ZonLicht Bvba - Energie uit de Zon
SMA Advance Installer
SolarEdge Certified Installer
2520 Emblem
http://www.zonlicht.net
Gebruikersavatar
MrD
Senior lid
Berichten: 127
Lid geworden op: 01 aug 2019, 10:45
Installatie Land: België
Locatie: Eke-Nazareth

Re: Kernenergie of CO2 uitstoot: de pest of de cholera?

Bericht door MrD »

Ik pik er enkele punten uit, anders krijgen we hier posts van meerdere pagina's lang.
LvA schreef: 10 dec 2020, 16:49 Ik geloof nog steeds niet dat u het CREG rapport heeft gelezen op de website van de CREG.
Studie 1957 toch? Vanaf paragraaf 5 en verder.
Indien niet 1957, laat weten welke dan wel.
De hele discussie in de pers (die ik hier bewust heb gelinkt) werd aangewakkerd en aangevoerd door ELIA, die als betrokken partij een groot deel van zijn omzet gaat verliezen indien ELIA's controlerende overheid (CREG) dit scenario zou kunnen doordrijven. Hoe meer (9 gascentrales volgens ELIA en 5 gascentrales volgens andere bronnen) op het hoogspanningsnetwerk komen, hoe meer omzet dit betekent voor ELIA. Als er morgen beslist wordt om meer in te zetten op lokale productie en opslag (laag- en middenspanning FLUVIUS netwerk) betekent dit een zware slag voor het beursgenoteerde ELIA, die zelfs meer dan 30% van zijn omzet kan verliezen. Hier lopen de belangen van fossiele- en kernproductie samen met deze van de hoogspanningsverdeler ELIA. Vandaar ook de hevige reactie. Dit gaan we zeker nog tegenkomen in de toekomst, want de energietransitie is werkelijk een disruptief element voor de klassieke economie die nog niet rekening houdt met duurzaamheid. Deze overgang begint nu pas in onze economische wetmatigheden door te dringen.
Hmm OK. Ik begrijp je redenering ergens wel, althans, je interpretatie van wat jij denkt dat er speelt. Of dit werkelijk zo is durf ik te betwijfelen.
Of heb je een bron die dat ook kan bevestigen?
Ik heb destijds zeer interessante gesprekken gehad met ingenieurs die in dat vakgebied bezig zijn. "Problematisch" komt het best in de buurt van hoe zij over een kernuitstap denken/dachten.
Iedere kerncentrale heeft eenzelfde vermogen aan modulariteit nodig. Dit is geen reserve, dit zijn actieve elektriciteitscentrales die opgenomen worden in het dagelijks productiedraaiboek van ons land en die de piekmomenten ruim kunnen opvullen. Dit zijn de Gascentales (STEG) in ons land. .........Jouw bovenstaande uitleg zou over dit punt verwarring kunnen scheppen.
Ik weet wel waar de STEGs in ons land voor dienen. Wat ik wilde zeggen is dat de stelling 'voor iedere 1000MW aan nuc heb je 1000MW aan moduleerbaar vermogen nodig' niet klopt. Uiteraard heb je moduleerbaar vermogen nodig, hoeveel dat is wordt op voorhand ingecalculeerd.
Naarmate er meer hernieuwbaar bijkomt, stijgt uiteraard de nood aan moduleerbaar vermogen (STEG) en daalt de nood aan kernenergie.
Maar we zitten NU nog niet op het punt die nood '0' is. Neem gewoon eens een kijkje op de site van ELIA (grid data).
Ik weet niet wat je wil bereiken met het voor mij onbekende 25% rendement voor gascentrales, want deze liggen bij dubbele turbine STEG centales rond de 58% en de enkelvoudige turbine centrales van Electrabel hebben een rendement van 53% (https://corporate.engie.be/nl/energy/gas).
...
rendement is eerder 33%, mea culpa (nuc, kolen, biomass,..). Moest ik even opzoeken. STEG is uiteraard beter, maar dat vermeldde ik reeds.
Dit is spijtig genoeg een veel gebruikte manier om mensen te overtuigen dat elektrische energie van kern- en fossiele oorsprong, base-load of noodzakelijk is voor onze bevoorradingszekerheid. Terwijl dit enkel maar een grafische voorstelling is om hun standpunt over te brengen. In dit kader wordt in deze voorstellingen ook hernieuwbare hydro-energie meegenomen als base-load om dan achteraf te beweren dat hernieuwbaar nooit de volledige fossiele en kernenergie base-load kan vervangen. Dus spijtig genoeg is mijn opmerking serieus bedoeld.
Het is gewoon een grafische voorstelling. Hernieuwbare Hydro staat niet in de grafiek. Tenzij je Coo bedoelt, die staat als peak-shaving centrale terecht bovenaan.
Je kan toch perfect naar de generation schedule en grid load kijken en je conclusies trekken? Ik zie de 'conspiracy' niet echt. Elia maakt al hun grid data openbaar. Als je het echt anders wil, dan download je de csv's, en maak je gewoon zelf je grafieken?
Oost : 8x LG Neon2 Black 330Wp (2640Wp)
West : 10x LG Neon2 Black 330Wp (3300Wp)
5940Wp op SE3500H Omvormer
Gebruikersavatar
MrD
Senior lid
Berichten: 127
Lid geworden op: 01 aug 2019, 10:45
Installatie Land: België
Locatie: Eke-Nazareth

Re: Kernenergie of CO2 uitstoot: de pest of de cholera?

Bericht door MrD »

jeroen beeckx schreef: 10 dec 2020, 19:50 Dus elektrabel blijft vollebak draaien aan negatieve prijzen???

Kernenergie blijft draaien, zij hebben toch bergen geld én doen de kleintjes dood...

Dus is die voorrang eigenlijk een grap?

Mvg
Niet helemaal. Op de link naar het forum van hoogspanning die ik eerder postte staat een post over hoe die tarifering werkt voor kerncentrales.
Ik dacht niet dat die op de spot markt verkopen, maar kan mis zijn. Moet het eens herlezen.
Oost : 8x LG Neon2 Black 330Wp (2640Wp)
West : 10x LG Neon2 Black 330Wp (3300Wp)
5940Wp op SE3500H Omvormer
Gebruikersavatar
Christiaan
Master lid
Berichten: 1503
Lid geworden op: 18 feb 2016, 10:20
Installatie Land: België

Re: Kernenergie of CO2 uitstoot: de pest of de cholera?

Bericht door Christiaan »

MrD schreef: 10 dec 2020, 20:13 .....
Het is gewoon een grafische voorstelling. Hernieuwbare Hydro staat niet in de grafiek. Tenzij je Coo bedoelt, die staat als peak-shaving centrale terecht bovenaan.
Je kan toch perfect naar de generation schedule en grid load kijken en je conclusies trekken? Ik zie de 'conspiracy' niet echt. Elia maakt al hun grid data openbaar. Als je het echt anders wil, dan download je de csv's, en maak je gewoon zelf je grafieken?
Er is iets dat me toch stoort. Uit de taartgrafieken van mijn post hiervoor van 10 dec 2020, 18:27 lees ik dat pumped-hydro een capaciteit heeft van 5,4 % terwijl daar in 1919 slechts 0,9 % gebruik werd van gemaakt. Weet er iemand hoeveel piek kWh overproductie momenten ( wind en zon ) er waren die niet niet in die pumped-hydro centrales gebufferd kon worden ?
Gebruikersavatar
janus
Site Admin
Site Admin
Berichten: 15616
Lid geworden op: 04 mar 2009, 22:39
Installatie Land: Ander
Locatie: Ten zuiden van antwerpen
Sponsor ons: Afbeelding
Contacteer:

Re: Kernenergie of CO2 uitstoot: de pest of de cholera?

Bericht door janus »

Misschien was er geen water genoeg om naar boven te pompen :roll:
.
Mijn wens is: "Dat ook in de toekomst de zon voor iedereen gratis op mag komen."

Gelieve geen technische vragen via pb Klik voor Uitleg
Gebruikersavatar
Christiaan
Master lid
Berichten: 1503
Lid geworden op: 18 feb 2016, 10:20
Installatie Land: België

Re: Kernenergie of CO2 uitstoot: de pest of de cholera?

Bericht door Christiaan »

janus schreef: 11 dec 2020, 14:27 Misschien was er geen water genoeg om naar boven te pompen :roll:
:lol: Er is steeds water genoeg, en hier regent het nu ook nog regelmatig. ;-) Dat laatste is gratis extra elektriciteit. :D
Gebruikersavatar
LvA
Master lid
Berichten: 525
Lid geworden op: 29 dec 2019, 11:32
Installatie Land: België

Re: Kernenergie of CO2 uitstoot: de pest of de cholera?

Bericht door LvA »

MrD schreef: 10 dec 2020, 20:13 Ik pik er enkele punten uit, anders krijgen we hier posts van meerdere pagina's lang.
LvA schreef: 10 dec 2020, 16:49 Ik geloof nog steeds niet dat u het CREG rapport heeft gelezen op de website van de CREG.
Studie 1957 toch? Vanaf paragraaf 5 en verder.
Indien niet 1957, laat weten welke dan wel.
Best dat je kijkt naar volgende link. Dit is het metadocument dat gebaseerd is en verwijst naar alle vorige CREG studies via de indexen. Het is dit document dat ondermeer voor het eerst de gevolgen van de klimaatverandering mee in rekening brengt en het is dit document dat de controverse heeft bloot gelegd.

https://www.creg.be/sites/default/files ... 2050EN.pdf

MrD schreef: 10 dec 2020, 20:13
LvA schreef: 10 dec 2020, 16:49 De hele discussie in de pers (die ik hier bewust heb gelinkt) werd aangewakkerd en aangevoerd door ELIA, die als betrokken partij ...
...
Dit gaan we zeker nog tegenkomen in de toekomst, want de energietransitie is werkelijk een disruptief element voor de klassieke economie die nog niet rekening houdt met duurzaamheid. Deze overgang begint nu pas in onze economische wetmatigheden door te dringen.
Hmm OK. Ik begrijp je redenering ergens wel, althans, je interpretatie van wat jij denkt dat er speelt. Of dit werkelijk zo is durf ik te betwijfelen.
Of heb je een bron die dat ook kan bevestigen?
Ik heb destijds zeer interessante gesprekken gehad met ingenieurs die in dat vakgebied bezig zijn. "Problematisch" komt het best in de buurt van hoe zij over een kernuitstap denken/dachten.
Ik geloof dat ik genoeg elementen heb aangereikt die je tenminste verder laten nadenken en verder laten zoeken naar een mogelijk ander interpretatiespoor, dan het spoor dat je tot hiertoe gevolgd hebt. Er zullen in uw zoektocht genoeg aanwijzingen en bevestigingen/ontkenningen komen die je mening zullen vormen.

2 jaar geleden zou niemand (dus ook geen enkele ingenieur) de mogelijkheid hebben ingezien om onze kerncentrales te vervangen door ... geen centrales. Er was enkel beperkte interconnectie met Nederland en er was een betere interconnectie met Frankrijk, die ons ook geen echte oplossing bracht bij winterse tekorten, omdat de Franse energiepolitiek vooral gebaseerd is op een zeer beperkt moduleerbaar elektriciteitsproductielandschap met kerncentrales en het strikte minimum aan moduleerbare fossiele centrales. Er was geen interconnectie mogelijk met Duitsland, tenzij via de Nederlandse (zeer beperkte) (om)weg. Met het VK stond toen nog water in de weg ... Ondertussen is dit veranderd en hebben we met Nederland onze interconnectie verdrievoudigd, hebben we met Duitsland een interconnectie en hebben we met het VK een dubbele interconnectie. Diezelfde landen hebben nu ook zelf verschillende interconnecties met derde landen zodat de energiemarkt voor productie, verdeling en verbruik, uitgebreid werd tot een half continent i.p.v. een klein landje. Ondertussen (in vergelijking met 2 jaar geleden) hebben wij ook actieve en geconnecteerde windparken op zee en is nog een verdubbeling van vermogen in de planning. 2 jaar geleden beschouwden we nog temperatuurrecords als een noormale uitzondering en niet als een klimaatswijziging ... Dit en veel meer, is er veranderd in de laatste 2 jaar ...

Ondertussen wordt ook nog duidelijk dat de energietransitie vooral een energetische efficiëntiewinst moet boeken, anders kan ze niet slagen. Wij gaan besparen op energie voor verwarming, door te isoleren en door onze energie beter te gebruiken. We gaan tussen 50% en 80% energie besparen op onze individuele mobiliteit door over te schakelen op elektrische aandrijving, ... Wij gaan productiecapaciteit overdimensioneren, lokaliseren (decentraliseren), opslaan en afstemmen op onze vraag naar energie ...

Nota: 80% energiebesparing is geen onhaalbare kaart meer, ik heb zelf meer dan 82% energie bespaard door te verhuizen van een energievriendelijke woning (EPC B-attest van 192 kWh/m²) verwarmd met gas en een houtcassette, naar een nog energievriendelijkere (EPB A-attest van 21 kWh/m² en E12) en grotere woning (nieuwbouw uit 1923 en verbouwing in 2013), enkel verwarmd met een Lucht/water warmtepomp en verlicht met LED's ... en 50% van mijn waterverbruik valt zo uit de lucht ...
Afbeelding13-15 - Energiebesparing en energietransitie.jpg
Ik heb bijkomend 75% energie bespaard op mijn mobiliteit door over te schakelen van een voertuig aangedreven door een thermodynamische (diesel/benzine)motor naar een voertuig aangedreven door een elektrische motor. Ik neem vandaag nog steeds minder elektriciteit van het elekticiteitsnet af dan 15 jaar geleden (vandaag met warmtepomp en 1 elektrisch voertuig incluis, vroeger met aardgas en diesel exclusief) omdat ik zelf energie kan aanmaken en gebruiken. Ik kan morgen al (zit in de planning) 75% van mijn onmiddellijke energievraag invullen met eigen energieproductie (warmte uit zonnewarmte en uit lucht, elektriciteit uit licht) en energieopslag ... en tegelijk nog bijna de helft van mijn elektrische energieproductie op het net zetten (dat ik ook voor 80% nooit meer nodig heb), door overdimensionering van mijn zonneinstallatie en door intelligent gebruik te maken van residentële en mobiele opslagcapaciteit...

Is dit goedkoper? Neen, maar ook niet duurder. Dit is energietransitie op mijn niveau.

Economisch zullen energie-intensieve bedrijven hetzelfde energiepad van besparingen en hernieuwbare productie in eigen beheer volgen, dit zien we nu al gebeuren en degenen die vandaag niet volgen zijn de verliezers van morgen omdat ze de concurrentie niet zullen aankunnen. Bvb.het Antwerps plan voor energiebesparing haalt bijna de helft van zijn resultaat uit restwarmte en energetische samenwerking tussen openbare sector, bedrijven en particulieren onderling of met elkaar. De overige 50% besparing wordt gehaald uit isolatie en in mindere mate uit mobiliteitstransitie.

Dit impliceert ook voor de energieproductie en voor de energieverdelers een nieuwe strategie moet zijn, waar de centraal aangemaakte energie vooral flexibel beschikbaar moet zijn. Een deel van de centrale productie zal trouwens ook niet meer dienen voor onmiddellijk gebruik, maar zal geleverd worden aan lokale opslag op
  • transformator niveau,
  • bedrijfsniveau,
  • wijkniveau
  • individueel woningniveau
  • voor mobiliteitstoepassingen
MrD schreef: 10 dec 2020, 20:13
LvA schreef: 10 dec 2020, 16:49 Iedere kerncentrale heeft eenzelfde vermogen aan modulariteit nodig. Dit is geen reserve, dit zijn actieve elektriciteitscentrales die opgenomen worden in het dagelijks productiedraaiboek van ons land en die de piekmomenten ruim kunnen opvullen. Dit zijn de Gascentales (STEG) in ons land. .........Jouw bovenstaande uitleg zou over dit punt verwarring kunnen scheppen.
Ik weet wel waar de STEGs in ons land voor dienen. Wat ik wilde zeggen is dat de stelling 'voor iedere 1000MW aan nuc heb je 1000MW aan moduleerbaar vermogen nodig' niet klopt. Uiteraard heb je moduleerbaar vermogen nodig, hoeveel dat is wordt op voorhand ingecalculeerd.
Naarmate er meer hernieuwbaar bijkomt, stijgt uiteraard de nood aan moduleerbaar vermogen (STEG) en daalt de nood aan kernenergie.
Maar we zitten NU nog niet op het punt die nood '0' is. Neem gewoon eens een kijkje op de site van ELIA (grid data).
Volgens mij spannen we hier weer de kar voor het paard, zonder een achteruitversnelling te hebben. Bij de oorspronkelijke dimensionering van onze kerncentrales was een 1 op 1 nuc t.o.v. moduleerbaar fossiel een minimum in de dimensionering. Bij de opkomst en populariteit van hernieuwbare energie, heeft men fossiele moduleerbare centrales gesloten (zoals bvb Langerloo, Gent, Ronse, Vilvoorde, ... zelfs Drogenbos werd een tijdje stil gelegd...) omdat deze niet meer concurrentiëel waren met de nieuwe hernieuwbare energie. Men nam verkeerdelijk aan (normaal voor de tijdsgeest, in 1999 beweerde men nog altijd dat hernieuwbaar de 10% energievoorziening nooit ging overstijgen) dat hernieuwbare energie accessorisch was en daardoor toch maar een "moduleerbaar" vermogen zou leveren.

Ondertussen is hernieuwbaar het nieuwe basisvermogen geworden (of wordt) en verdingt dit het oude basisvermogen (kerncentrales) en niet het moduleerbaar vermogen zoals eerst ingeschat. We hebben vandaag ook nog lang niet genoeg hernieuwbaar om dit ook in te zetten als moduleerbaar vermogen en tegelijk zijn we het traditioneel moduleerbaar vermogen gedeeltelijk kwijt (moeten we dus terug in investeren, of ergens anders halen) die ons zou kunnen helpen om de hernieuwbare energietransitie door te voeren. Daarbij is hernieuwbare energie aan dezelfde natuur- en economische wetten onderhevig als de oude energievoorziening: men moet genoeg overcapaciteit hebben om de modulerende vraag op te vangen. De moduleerbaarheid van de energieproductie beperken, kan je enkel doen door de energievraag te spreiden of/en door te voorzien in energieopslag die je moduleerbaar kan inzetten. Dus het argument van overinvestering in capaciteit is geen nieuw argument voor of tegen hernieuwbare energie. Met de energietransitie naar hernieuwbare energie, gaat men wel meer inzettten op spreiding en opslag, maar zal men ook moeten blijven inzetten op flexibele overcapaciteit (liefst hernieuwbaar via de goedkoopste technieken zoals windmolens en zonnepanelen, maar ook via bvb. biogas zodat we bepaalde STEG centrales kunnen blijven gebruiken).
MrD schreef: 10 dec 2020, 20:13
LvA schreef: 10 dec 2020, 16:49 Ik weet niet wat je wil bereiken met het voor mij onbekende 25% rendement voor gascentrales, want deze liggen bij dubbele turbine STEG centales rond de 58% en de enkelvoudige turbine centrales van Electrabel hebben een rendement van 53% (https://corporate.engie.be/nl/energy/gas).
...
rendement is eerder 33%, mea culpa (nuc, kolen, biomass,..). Moest ik even opzoeken. STEG is uiteraard beter, maar dat vermeldde ik reeds.
Ik zie nog steeds niet waarom het rendement veel lager zou liggen dan 50%, zelfs met de de extra warmtewisselaar en pompen bij een kerncentale (4% extra verlies), is dit rendement nog rond de 50%.
MrD schreef: 10 dec 2020, 20:13
LvA schreef: 10 dec 2020, 16:49 Dit is spijtig genoeg een veel gebruikte manier om mensen te overtuigen dat elektrische energie van kern- en fossiele oorsprong, base-load of noodzakelijk is voor onze bevoorradingszekerheid. Terwijl dit enkel maar een grafische voorstelling is om hun standpunt over te brengen. In dit kader wordt in deze voorstellingen ook hernieuwbare hydro-energie meegenomen als base-load om dan achteraf te beweren dat hernieuwbaar nooit de volledige fossiele en kernenergie base-load kan vervangen. Dus spijtig genoeg is mijn opmerking serieus bedoeld.
Het is gewoon een grafische voorstelling. Hernieuwbare Hydro staat niet in de grafiek. Tenzij je Coo bedoelt, die staat als peak-shaving centrale terecht bovenaan.
Je kan toch perfect naar de generation schedule en grid load kijken en je conclusies trekken? Ik zie de 'conspiracy' niet echt. Elia maakt al hun grid data openbaar. Als je het echt anders wil, dan download je de csv's, en maak je gewoon zelf je grafieken?
Ik heb nooit over een samenzwering (conspiracy) gesproken in dit verband. Het is normaal dat iedereen cijfers voorstelt op de manier dat zijn product het best wordt gepercipieerd. Dit is klassiek en dit is niet verkeerd, maar het hangt nog steeds van de lezer af of hij kritisch de grafiek kan interpreteren.
Je hebt niet voldoende permissies om de bijlagen van dit bericht te bekijken.
Plaats reactie

Terug naar “Zonstraal VZW”