Vraag om advies warmtepomp lucht/water.

Vertel alles over uw warmtepomp installatie.
Plaats reactie
Gebruikersavatar
Loded
Senior lid
Berichten: 120
Lid geworden op: 23 dec 2014, 17:43
Installatie Land: België

Vraag om advies warmtepomp lucht/water.

Bericht door Loded » 12 feb 2017, 18:51

Voor het gemak schets ik even ruw de situatie en de bedoeling :

Situatie
- 18 pv panelen merk Sanyo 4.2 kwh installatie, omvormer SMA Sunnyboy 4000
- zonneboiler met cv-ondersteuning werkt als volgt : opslagvat 600l met 2 warmtewisselaars. De zonnecollector verwarmt het onderste deel, warm water stijgt, waardoor het bovenste deel het warmste heeft. Let wel, de 600l wordt verwarmd door de zonnecollector, dat is cv-water. De warmtewisselaar voor SWW loopt door de boiler, waardoor het SWW opwarmt. De zonneboiler is overgedimensioneerd, waardoor enkel op de allerheetste dagen de hele boiler wordt opgewarmd. De aardgasCV zorgt voor naverwarming. Het voordeel van dit systeem is dat verschillende verwarmingsbronnen aangesloten kunnen worden op de boiler, het nadeel was de kostprijs die fors hoger lag dan een eenvoudiger systeem.
- woning is intussen voorzien van muur-en dakisolatie (al zou die laatste nog wat meer mogen zijn)
- Qua verbruikers zorgen we voor energiezuinige modellen (koelkast, vriezer, ...), verlichting is intussen allemaal led, sluipverbruik wordt te lijf gegaan met afstandsbediende stopcontacten.
- Eén elektrische fiets wordt gebruikt voor woon-werkverkeer
- We proberen energiezuinig te leven, zonder (veel) in te boeten aan comfort.

Elektriciteit
Onze prodcutie is dekkend voor ons verbruik. We houden zelfs 500-1000kwh over op jaarbasis, die 'verbranden' we dan in enkele olieradiatoren in de kamers van de studerende kinderen en de woonkamer als het ogenblik van de meteropname nadert zodat we niet meer terugleveren dan produceren. Hierdoor vermindert onze gasrekening (die al lager is door de zonneboiler en de inbouwhaard). 1kwh elektra levert dus 1kwh aan warmte op.

Bedoeling
- Efficiënter omgaan met energie
- Gebruik maken van de bestaande subsidies
- Onafhankelijker worden van nutsbedrijven
- Eigenverbruik verhogen

Hoe? En hierover komt mijn vraag.
- Ik verwacht een wijziging waarbij de aansluiting van de nutsvoorziening komt met inbegrip van een basisverbruik naar Nederlands model. Door de warmtepomp warmte laten produceren, wil ik (vooral tijdens het tussenseizoen maart-april-mei en september-oktober-november) de stroom die ik normaliter op het net terugzet opverbruiken. Door de gunstige COP haal ik hierbij meer energie uit de zelf geproduceerde elektriciteit. Door de geproduceerde en geconsumeerde elektriciteit te gaan meten, kan ik de warmtepomp inschakelen zodra de productie aanzienlijk hoger is dan het verbruik. De geproduceerde warmte kan in de vorm van SWW of cv verbruikt worden.

Deze stap lijkt me relatief kostengunstig, een L/W warmtepomp met een output van 8kw lijkt me voldoende. Een dergelijke pomp zou ongeveer 175l water van 60° per per uur kunnen produceren. Als het nodig mocht blijken, dan kan vrij eenvoudig nog een bijkomende boiler van 600-800-1000l in parallel geplaatst worden.

Wat denk je van dit idee? Is het een verstandige zet of niet, wegen de kosten op tegen de baten ?

Ik schat dat :

Een L/W warmtepomp incl installatie ongeveer 2250€ zou kosten, er jaarlijks 1000kwh elektra vebruikt zal worden die omgezet wordt in 4000kw aan warmte à 8ct per kwh zou dit een besparing van de gasrekening betekenen van 500€, waardoor het systeem zichzelf terugbetaalt in ongeveer 5 jaar, en een verwachte levensduur van 10 jaar.

Momenteel verbruik ik 15000kwh aan aardgas per jaar. De rest wordt opgevangen door de inbouwhaard en de zonnecollectoren.

Maak ik ergens een denkfout?

L.

@janus

Gebruikersavatar
bruma
Master lid
Berichten: 2281
Lid geworden op: 20 mei 2013, 14:09
Installatie Land: Maak keuze

Re: Vraag om advies warmtepomp lucht/water.

Bericht door bruma » 12 feb 2017, 19:43

Ik denk niet dat een L/W systeem een COP heeft van 4 indien je temp 60° moet zijn. WP boilers die 55° halen komen met moeite aan COP van 3.


Verstuurd vanaf mijn Hi10 met Tapatalk


Gebruikersavatar
Loded
Senior lid
Berichten: 120
Lid geworden op: 23 dec 2014, 17:43
Installatie Land: België

Re: Vraag om advies warmtepomp lucht/water.

Bericht door Loded » 12 feb 2017, 19:47

Dat is mogelijk, alleen is dat niet de kern van de vraag en ook niet het probleem. Een lagere COP verhoogt alleen de terugverdientijd. Gezien de 40% subsidie vind ik dat nog altijd geen probleem. Een temperatuur van 40° zou ook aanvaardbaar zijn omdat er sowieso naverwarming op gas is. Ongeveer 6 maand per jaar zou de warmtepomp kunnen instaan voor een groot deel van mijn warmteproductie. En misschien nog beter, stel dat de DNB de teruglevering van pv-energie gaat beperken, dan kan ik die zelf opsouperen met een vrij eenvoudige sturing.


L.

Gebruikersavatar
bruma
Master lid
Berichten: 2281
Lid geworden op: 20 mei 2013, 14:09
Installatie Land: Maak keuze

Re: Vraag om advies warmtepomp lucht/water.

Bericht door bruma » 12 feb 2017, 20:19

Bedoeling
- Efficiënter omgaan met energie
- Gebruik maken van de bestaande subsidies
- Onafhankelijker worden van nutsbedrijven
- Eigenverbruik verhogen
De laatste zal je er zeker mee halen, je zal immers je boiler opwarmen.
Hou er rekening mee dat een goed geisoleerde boiler van 250L zo'n 1,6kWh/24 nodig heeft om op temperatuur te blijven. Voor je eigen boiler lees uw specs van uw boiler even na.
Je zal dit 'nutteloos' verbruik ook moeten meerekenen in uw ROI

Wat ik niet begrijp is dat jij een zonneboiler (warmte) wil opwarmen, wanneer de zon schijnt en tezelfdertijd een WP wil laten draaien om dat zelfde water op te warmen. Hoe lager de temp hoe hoger de efficientie (van beide technieken)
6 maand profijt zal wat ruimdenkend zijn denk ik

Op een mooie zonnige koude lentedag zal uw installatie wel zo'n 25kWh produceren, je (thermische) 8kW WP zal dan zo'n 2kW verbruiken. Op 60° zal uw WP max 3u5 draaien (indien je je zonneboilercapaciteit niet meerekent), wat nog niet 50% is van hetgeen je opwekt. Op 40° nog minder.
In andere gevallen waar de zon niet schijnt zou er mogelijks in de toekomst ook een ander eli tarief zijn.

Met hetgeen je voorstel wordt je niet onafhankelijker van nutsbedrijven, gezien deze laatste aan het omschakelen zijn naar hogere forfait jaarlijkse kosten (<19maand), juist om denkers zoals jij te slim af te zijn. Je wordt alleen onafhankelijker van je elektriciteitsleverancier.

Tot we meer weten over wat ons te wachten staat in 2019 is het koffiedik kijken naar wat een goede investering is, we kennen al enkele mogelijke kosten, wat we zullen verliezen (ze noemen het opbrengen) nog niet

Gebruikersavatar
alfa
Master lid
Berichten: 1707
Lid geworden op: 23 dec 2014, 14:13
Installatie Land: België

Re: Vraag om advies warmtepomp lucht/water.

Bericht door alfa » 12 feb 2017, 20:29

Overschot stroomproductie naar WP sturen is oké maar stroom kopen voor WP is duurder dan gas op dit moment.
1000 kwh stroom bij kopen en overschot van 1000 kwh zou je met WP COP 3 aan 6000 kwh komen
Uw warmtevraag is 15000 kwh dus zal er nog 9000kwh uit uw CV moeten komen.
Heb die situatie eens in Vergtest gestoken:
1000 kwh stroom bij kopen en 9000 kwh via aardgas samen = 1275 euro
Geen stroom bijkopen geeft met 1000kwh overschot via WP 3000kwh en 12000 kwh via CV = 1125 euro
Met stroom bij te kopen zou je 150 euro duurder komen!!!
Stroom bijkopen voor WP is op dit moment duurder dan aardgas door allerlei taksen en lasten .

Gebruikersavatar
Loded
Senior lid
Berichten: 120
Lid geworden op: 23 dec 2014, 17:43
Installatie Land: België

Re: Vraag om advies warmtepomp lucht/water.

Bericht door Loded » 12 feb 2017, 20:33

Stroom bijkopen zou ik NIET doen. Het is de bedoeling om mijn EIGEN stroom te verbruiken. Ik heb er geen probleem mee om gas te verbruiken. De bestaande (oude) gasinstallatie levert nog een rendement van 92%. Wat ik wel zou overwegen is de stroomproductie tijdens de te verhogen, zodat er meer productie zou zijn en mijn afhankelijkheid van een externe leverancier kleiner. Maar dat is dan weer een ander verhaal.

L.

Gebruikersavatar
alfa
Master lid
Berichten: 1707
Lid geworden op: 23 dec 2014, 14:13
Installatie Land: België

Re: Vraag om advies warmtepomp lucht/water.

Bericht door alfa » 12 feb 2017, 22:22

er jaarlijks 1000kwh elektra verbruikt zal worden die omgezet wordt in 4000kw
Hoe ga je dat omzetten ?Gemiddeld heeft een WP L/W in winter tussen COP 2,5 en 3
U zit te beperkt in stroomproductie. of moet sterk besparen op huishoudelijk stroomverbruik.
Alles Led en sluipverbruikers uitschakelen kan al snel een kleine 500 kwh besparen.

Gebruikersavatar
ivob
Master lid
Berichten: 3393
Lid geworden op: 20 dec 2012, 18:31
Installatie Land: België
Locatie: Tussen Mechelen en Montpellier.

Re: Vraag om advies warmtepomp lucht/water.

Bericht door ivob » 13 feb 2017, 09:17

Op een mooie zonnige koude lentedag zal uw installatie wel zo'n 25kWh produceren, je (thermische) 8kW WP zal dan zo'n 2kW verbruiken. Op 60° zal uw WP max 3u5 draaien (indien je je zonneboilercapaciteit niet meerekent), wat nog niet 50% is van hetgeen je opwekt. Op 40° nog minder.
In andere gevallen waar de zon niet schijnt zou er mogelijks in de toekomst ook een ander eli tarief zijn.
Ik zou toch eerst eens realistische berekeningen gaan maken ipv U rijk te rekenen met veronderstellingen ;-) .
Hoeveel mooie lentedagen zijn er en wat is uw stroomverbruik op zulke dagen? Uw productie staat in de praktijk nl. haaks op uw verbruik.
Een 8 kW warmtepomp die 60°C warm water produceert. Dat is dan al een topmodel (55°C max is al een hele kunst) en zal je meestal alleen bereiken met de
1:1 e-weerstand (tijdens de periodes dat je juist veel warmte nodig hebt). En de COP van 4 is ook al een uitzonderlijk gegeven.
De WP die 60°C water kan produceren met een COP van vier en geïnstalleerd tegen een prijs van 2250 €. Kan je mij die gegevens van dat toestel even doorsturen?
Dan smijt ik de mijne direct buiten en vervang ik hem door dat model.
In de praktijk werkt een WP voor CV op 30-35°C en per etmaal een paar uur op 45-50°C om 150 l SWW van 45-50°C aan te maken. De COP zit dan tussen de 2-3.
De productie van een 5 kVA installatie zal uitzonderlijk (wanneer je het niet nodig hebt) rond de 30-35 kWh per etmaal zitten, voor langere tijd tussen de 20-25 schommelen (tussenseizoenen waar jij ze wil inzetten) en in de winter max. 10 kWh behalen (open vriesdagen) maar ook dagen van 0 en een gemiddelde van 2-5 kWh per etmaal. Het verbruik voor CV en SWW zal dan wel rond de 25-30 kWh per etmaal zijn terwijl dit in de zomer maar een 5-10 kWh zal zijn.
En deze cijfers zijn al gegevens met middelmatige tot uitstekende isolatie, optimale inplanting van de leefruimte (rechtstreekse zonnewarmte helpt ook al een deel) en lage verbruikstoestellen (CV op low DBE) full LED en A+(++) toestellen. Buiten extra isolatie op het SWW vat zit daar dus niet veel rek meer op.

Sorry om je uit je droom te halen maar beter wakker schieten uit een droom dan nadien te moeten leven in een nachtmerrie.

En waar zit je besparing? Meestal, uit wanhoop, gaat men gewoon over van de ene monopolist naar de andere (elektro/gas) of erger zit men vast aan de 2.
Ofwel blijf je (deels) on grid en heb je daar alle nadelen van (hoge vaste kosten, beperkte return van besparingsmaatregelen) of ga je off grid met alle nadelen daarvan (ev. verlies GSC, extra investering voor back up op fossiel, comfortbeperking).

Als je investeert in een WP (zonder de impact binnen korte termijn te kennen want tegen 2019/2020 zal er veel veranderen in het energielandschap) ben je wel van één ding zeker: je bindt je dan wel aan een e-DNB met zijn eenzijdige voorwaarden of je zal veel moeten investeren in alternatieve maatregelen.
Dus voor je daar aan begint moet je al heel zeker zijn dat je cijfers inzake rendement kloppen. Voor korte termijn paniekreacties is het nu de tijd er niet naar.

Gebruikersavatar
alfa
Master lid
Berichten: 1707
Lid geworden op: 23 dec 2014, 14:13
Installatie Land: België

Re: Vraag om advies warmtepomp lucht/water.

Bericht door alfa » 13 feb 2017, 11:39

ivob schreef:
13 feb 2017, 09:17
........... En de COP van 4 is ook al een uitzonderlijk gegeven.
De WP die 60°C water kan produceren met een COP van vier en geïnstalleerd tegen een prijs van 2250 €. Kan je mij die gegevens van dat toestel even doorsturen?
Dan smijt ik de mijne direct buiten en vervang ik hem door dat model.
Bestel er voor mij ook één ;-)

Gebruikersavatar
bruma
Master lid
Berichten: 2281
Lid geworden op: 20 mei 2013, 14:09
Installatie Land: Maak keuze

Re: Vraag om advies warmtepomp lucht/water.

Bericht door bruma » 13 feb 2017, 20:12

Ik zou toch eerst eens realistische berekeningen gaan maken ipv U rijk te rekenen met veronderstellingen ;-) .
Mij moet je niet uit een droom halen, zie post #2
dat de temp verminderd werd van 60° naar 40° post #3 door de initiator

echter ik reken met wat de initiatir (#1) aanreikt en hij vraagt naar correctheid van zijn beredenering.
Dus voortgaand op zijn info (hij heeft die gemaakt, berekent en weet hoe) redeneer ik verder om eigenlijk aan te tonen dat:
-) op ideale dagen, lente, koud, veel zon, gratis eli
-) je de WP en de zonnecollector op hetzelfde moment gaat gebruiken terwijl dit tegenstrijdig is
-) de aangenomen veronderstellingen van COP niet correct is, veel te rooskleurig maar stel dat dit alsnog correct zou zijn
-) de opbrengst heb ik genomen van mijn installatie in kWh/kWp en getransfereert naar zijn installatie Wp
-) na max 3,5u (zonder zonnecollector) met zijn cijfers het buffervat al vol is (en geen 24u à 35kWh zal kunnen draaien) waarbij nog een groot overschot is (geinjecteerde energie)
-) je enkel iets onafhankelijk wordt van een eli leverancier/producent en niet van een DNB
-) we aan t redeneren zijn op basis van huidige energieprijzen/DNB kosten terwijl dit binnen 19 maand wijzigt zonder dat we een glazen bol kregen

Gebruikersavatar
ivob
Master lid
Berichten: 3393
Lid geworden op: 20 dec 2012, 18:31
Installatie Land: België
Locatie: Tussen Mechelen en Montpellier.

Re: Vraag om advies warmtepomp lucht/water.

Bericht door ivob » 13 feb 2017, 21:23

Was ook niet de bedoeling. Ik had het tegen de TS.
Waarschijnlijk ergens verkeerd geknipt en geplakt.
Je verdere redenering onderschrijf ik ook en maak ik in de praktijk ook mee. (zie ook topic waar men off grid gaan veel
te rooskleurig blijft voorstellen).
zonder dat we een glazen bol kregen
Zou eigenlijk niet moeten zo'n bol. Een deftige uitleg over 'het plan' was al voldoende.
Maar na de heisa van afgelopen WE hebben ze waarschijnlijk ander katten te geselen dan naar concrete antwoorden te zoeken op 'hun plan'.

Gebruikersavatar
Loded
Senior lid
Berichten: 120
Lid geworden op: 23 dec 2014, 17:43
Installatie Land: België

Re: Vraag om advies warmtepomp lucht/water.

Bericht door Loded » 13 feb 2017, 21:54

Bedankt voor de reacties en bedenkingen.

De warmtepomp zou ik (als de aankoop economisch verantwoord is) combineren met de zonnecollector en naverwarming op gas. Het ene hoeft het andere niet uit te sluiten. De COP is natuurlijk wél cruciaal, is die te laag, dan is het sop de kool niet waard. Ik heb intussen een paar offertes aangevraagd, benieuwd waar we gaan uitkomen.

L.

Gebruikersavatar
ivob
Master lid
Berichten: 3393
Lid geworden op: 20 dec 2012, 18:31
Installatie Land: België
Locatie: Tussen Mechelen en Montpellier.

Re: Vraag om advies warmtepomp lucht/water.

Bericht door ivob » 14 feb 2017, 08:25

De combinatie van een zonnecollector en zonnepanelen is sowieso al een niet voor de hand liggend idee want hun
sterkte en zwakte doet zich gelijktijdig voor en versterken elkaar dus.
Of het zou moeten zijn om louter subsidies te genereren.
Maar weet dat ieder systeem met een subsidie ook geregistreerd is bij de overheid en dus op termijn dubbel en dik al terugbetaald worden.
De COP is ook geen doorslaggevende factor. Bereken liever de SPF van de WP, dat geeft een beter beeld. De COP is maar een theoretische momentopname.

Gebruikersavatar
Loded
Senior lid
Berichten: 120
Lid geworden op: 23 dec 2014, 17:43
Installatie Land: België

Re: Vraag om advies warmtepomp lucht/water.

Bericht door Loded » 14 feb 2017, 11:23

De boiler is overgedimensioneerd én met verwarmingsondersteuning. Het resultaat zou een hogere watertemperatuur en minder gasvebruik zijn. Al moet het sop wel de kool waard zijn natuurlijk. De subsidies op de warmtepomp zijn natuurlijk wel meegenomen.

L.

Gebruikersavatar
alfa
Master lid
Berichten: 1707
Lid geworden op: 23 dec 2014, 14:13
Installatie Land: België

Re: Vraag om advies warmtepomp lucht/water.

Bericht door alfa » 14 feb 2017, 11:32

Loded schreef:
14 feb 2017, 11:23
De boiler is overgedimensioneerd én met verwarmingsondersteuning. ......
Gebruiken voor verwarming of voorverwarming CV ,zal niet veel rendement leveren.

Plaats reactie