overstappen naar lucht-lucht warmtepomp

Vertel alles over uw warmtepomp installatie.
Plaats reactie
Gebruikersavatar
wwfje
Senior lid
Berichten: 144
Lid geworden op: 11 apr 2016, 22:57
Installatie Land: België
Locatie: Lovenjoel
Contacteer:

Re: overstappen naar lucht-lucht warmtepomp

Bericht door wwfje » 07 aug 2016, 13:17

Ik weet het, ik moet het nog bekijken op lange termijn en in koudere, warmere periodes.
Ik hou jullie nog op de hoogte...

Gebruikersavatar
Eric De Bedotte
junior lid
Berichten: 11
Lid geworden op: 04 aug 2016, 20:44
Installatie Land: België

Re: overstappen naar lucht-lucht warmtepomp

Bericht door Eric De Bedotte » 08 aug 2016, 22:41

Hallo,
Ben nieuw op dit forum, maar heb wel ervaring met warmteverliesberekeningen en lucht-lucht warmtepompen. Vorig jaar vervingen we accumulatiekachels door lucht-lucht warmtepompen Mitsubishi Electric. Bij die gelegenheid maakte ik een +- grondige vergelijking tussen Daikin, Fujitsu en Mitsubishi. Geloof niet dat ze technisch veel uit elkaar lopen als je de cijfers en de prijzen vergelijkt. Het zijn veeleer de installateurs die het verschil technisch en commercieel uitmaken. Ik heb per merk bij 2 installateurs een voorstel gevraagd. Dit was technisch nooit hetzelfde, wel +- qua prijs. Niet echt een probleem, want daar leer je uit.
Wij zijn heel tevreden van het comfort van de keuze lucht-lucht (je huis wordt niet afgebroken, warmte en evt. koeling wanneer je het echt wil, sturing via Wifi, uiterst snel opwarmen etc én gunstiger invloed op EPC) Mitsubishi Electric voldoet aan de verwachtingen. De verbruikscijfers die ik dagelijks opvolgde deze winter dmv. wattmeters op elke buitenunit liegen niet. Grosso modo kan je stellen dat we dit seizoen afgesloten hebben met minder dan 1/3 van het vroegere nachtverbruik en geen enkele andere warmtebron gebruikt hebben. Dit is wel nu te rekenen als dagtarief.
Wat het vermogen betreft herhaal ik wat hiervoor reeds stond; vraag het max. geleverde vermogen én de COP op van de buitenunit bij -10°C (evt. bij -15°c). Dit vermogen moet er zijn in de winter en moet hoger zijn dan de som van de afgegeven vermogens van de bijhorende binnenunits. Ook moet de totale lengte van alle leidingen lager zijn dan de buitenunit aankan. (1 installateur hield daar geen rekening mee).
Wat het geluid betreft, dit is subjectief, wij waren de ventilators gewoon van accumulatiekachels, dit is nu een verademing. Maar nogmaals dit is subjectief, kijk naar de dB bij normale snelheid (zeker <40dB).
Wat de dubbele Vreg-premie betreft dat is bij Eandis één ellende. Ben dit via Testaankoop nog steeds aan het behandelen. Infrax zou wel de documenten van de constructeur aanvaarden en vlot uitbetalen.
Eandis blijft echter sedert half 2015 bij zijn standpunt dat een onafhankelijk labo dat precieze type buitentoestel + binnentoestellen moet uittesten (COP bepalen); ook het Europesche certificaat (van oa. Mitsubishi wordt niet aanvaard). De installateurs doen alsof hun neus bloed, de constructeurs wijzen op de onmogelijke labokosten voor alle combinatie's en verwijzen (volgen mij zeer terecht) naar hun Europees attest. Ze beweren ook dat niemand een erkend laborapport heeft en reageren via hun beroepsvereniging. Er is ondertussen een soort overgangsregeling die ik nog moet uitvlooien. Enkele fabrikanten zijn wel aanvaard voor bepaalde combinatie's (oa. Samsung). De Vreg heeft nu ergens een lijst op het internet. ('k Vind niet direct de link.)
Niet onbelangrijk: De hyperunit is wel zeer goed maar hun koelmodus is moeilijk uit te schakelen (moet speciaal bedraad worden + extra binnenmodule die mogelijks meer kost dan de premie). Dus zijn ze quasie niet vatbaar voor subsidie.
Ik zou zeggen maak een grondige offertestudie en ga voor de lucht-lucht warmtepompen, het is zeer goed indien goed bestudeerd. Mvg Eric

Gebruikersavatar
alfa
Master lid
Berichten: 1707
Lid geworden op: 23 dec 2014, 14:13
Installatie Land: België

Re: overstappen naar lucht-lucht warmtepomp

Bericht door alfa » 10 aug 2016, 09:15

Wat het vermogen betreft herhaal ik wat hiervoor reeds stond; vraag het max. geleverde vermogen én de COP op van de buitenunit bij -10°C (evt. bij -15°c).
Dan zal het COP drastisch zakken op max. vermogen bij dergelijke BT° en dat vergt een oefening om dit COP op te krikken en kom je uit bij een over gedimensioneerde WP L/L die in deellast draait waardoor de gas T° in binnenunit en koelmiddel T° verdamper korter bij elkaar ligt.
Nogmaals bij vol vermogen met BT -10 zal het koelmiddel in verdamper het laagst liggen wat COP drastisch doet dalen( carnot cyclus )

Gebruikersavatar
Eric De Bedotte
junior lid
Berichten: 11
Lid geworden op: 04 aug 2016, 20:44
Installatie Land: België

Re: overstappen naar lucht-lucht warmtepomp

Bericht door Eric De Bedotte » 10 aug 2016, 11:51

Klopt wel, maar waar het uiteindelijk om gaat is het rendement over een gehele seizoen te vergelijken met het rendement van een andere verwarmingsbron. Dit wordt weergegeven, met de SCOP. (S van seizoen). Die paar dagen dat het keihard vriest zitten daar ook in met hun slechte COP, maar zijn niet zo invloedrijk over een seizoen gezien.
Overschakeling van elektrisch verwarming naar lucht-lucht resulteerde bij ons in een daling van 12000KWh naar +- 4000KWh. Groeten, Eric

Gebruikersavatar
alfa
Master lid
Berichten: 1707
Lid geworden op: 23 dec 2014, 14:13
Installatie Land: België

Re: overstappen naar lucht-lucht warmtepomp

Bericht door alfa » 10 aug 2016, 13:22

Eric De Bedotte schreef:Klopt wel, maar waar het uiteindelijk om gaat is het rendement over een gehele seizoen te vergelijken met het rendement van een andere verwarmingsbron. Dit wordt weergegeven, met de SCOP. (S van seizoen). Die paar dagen dat het keihard vriest zitten daar ook in met hun slechte COP, maar zijn niet zo invloedrijk over een seizoen gezien.
Overschakeling van elektrisch verwarming naar lucht-lucht resulteerde bij ons in een daling van 12000KWh naar +- 4000KWh. Groeten, Eric
Daar kan ik inkomen , maar een ander aspect telt ook en dat is geluid van binnenunit fan want 40DB is niet bepaald stil en als die is overgedimensioneerd kan die in stille modus draaien (21 à 28 DB )met evenveel kw als een kleinere die ook evenveel kw geeft, maar dan wel met iets hoger binnen unit T° en hogere fan stand en zal daardoor ook altijd iets meer gaan verbruiken.

Gebruikersavatar
Eric De Bedotte
junior lid
Berichten: 11
Lid geworden op: 04 aug 2016, 20:44
Installatie Land: België

Re: overstappen naar lucht-lucht warmtepomp

Bericht door Eric De Bedotte » 13 aug 2016, 15:20

Correct dimensioneren bij -10°C zal reeds resulteren in een overdimensionering gedurende het grootste deel van het seizoen. Die paar dagen dat vol vermogen en een bijhorende langer durende grotere geluidsdruk (wel steeds minder dan 40dB) gegeven wordt wegen niet op tegen het hogere leegloopvermogen van een echt te "zware" installatie.
Ook energiedeskundigen zien niet graag te grootte installatie's :shock: .
In ons geval kwamen de 6 gecontacteerde installateurs nagenoeg hetzelfde vermogen uit. Eén zei nog dat hij steeds overleg pleegde met zijn leverancier. Ook de prijs verschilde nauwelijks +-1€/W. De omniumgarantieperiode, WIFI sturing, de esthetiek van de binnenunits (smaak?) de technische onderlegdheid en vertrouwensuitstraling (subjectief) van de installateur deden de rest.
De door ons gekozen offerte van Mitsubishi met 1 multisplit en 3 binnenunits plus een hypergroep en bijhorende binnenunit voor de leefkeuken voldoen zoals hiervoor gezegd aan alle comforteisen en rendementsverwachtingen gedurende een stookseizoen. Andere bekende merken zijn, volgens mij, zeker niet echt beter of slechter.
Eandis doet wel erg onredelijk ivm. premie. Infrax zou prima verlopen. Groeten, Eric

Gebruikersavatar
bruma
Master lid
Berichten: 2643
Lid geworden op: 20 mei 2013, 14:09
Installatie Land: Maak keuze

Re: overstappen naar lucht-lucht warmtepomp

Bericht door bruma » 13 aug 2016, 21:06

^¨
voor gasinstallaties kan je je dezelfde vraag stellen hoor, hoeveel condensatiegasketels condenseren nog bij een BT van -10°?

Gebruikersavatar
bartgo
Master lid
Berichten: 568
Lid geworden op: 28 dec 2013, 12:00
Installatie Land: België

Re: overstappen naar lucht-lucht warmtepomp

Bericht door bartgo » 14 aug 2016, 08:42

Over de subsidies: wie kan wachten met de factuur tot begin 2017 is volgens mij beter af: dan krijg je een vast bedrag en wordt er niet meer gekeken naar COP etc.

Gebruikersavatar
alfa
Master lid
Berichten: 1707
Lid geworden op: 23 dec 2014, 14:13
Installatie Land: België

Re: overstappen naar lucht-lucht warmtepomp

Bericht door alfa » 15 aug 2016, 10:21

bruma schreef:^¨
voor gasinstallaties kan je je dezelfde vraag stellen hoor, hoeveel condensatiegasketels condenseren nog bij een BT van -10°?
Buiten T° heeft geen invloed op condenseren bij condensatieketel of afstelling staat niet correct . (enkel met dauwpunt T° van retourswater op wisselaar)
maar is een ander verhaal en topic

Gebruikersavatar
alfa
Master lid
Berichten: 1707
Lid geworden op: 23 dec 2014, 14:13
Installatie Land: België

Re: overstappen naar lucht-lucht warmtepomp

Bericht door alfa » 15 aug 2016, 10:45

Eric De Bedotte schreef:Correct dimensioneren bij -10°C zal reeds resulteren in een overdimensionering gedurende het grootste deel van het seizoen. Die paar dagen dat vol vermogen en een bijhorende langer durende grotere geluidsdruk (wel steeds minder dan 40dB) gegeven wordt wegen niet op tegen het hogere leegloopvermogen van een echt te "zware" installatie.
Ook energiedeskundigen zien niet graag te grootte installatie's :shock: .
In ons geval kwamen de 6 gecontacteerde installateurs nagenoeg hetzelfde vermogen uit.....
Dan hebben de energiedeskundigen/installateurs niet goed opgelet in de les over carnot cyclus.
Hoe je het ook draait en keert , uw installatie is het zuinigst als beide T° kort van elkander blijven .
en als je dan comfort (DB's) levensduur en rendement bekijkt van een overgedimensioneerde WP L/L is dat veel beter.
Ik vind de web site niet meer terug waar dat daadwerkelijk is vastgesteld aan cijfers.
Een WP is niet meer dan gas bijéén drukken zodat er thermische energie ontstaat, maar als dat gas dan ontsnapt uit een smoorklep in buiten verdamper zal die T° er evenredig van zakken en hoe verder die beide T° uitéén liggen hoe meer energie er primair nodig is voor een cyclus.

Gebruikersavatar
Eric De Bedotte
junior lid
Berichten: 11
Lid geworden op: 04 aug 2016, 20:44
Installatie Land: België

Re: overstappen naar lucht-lucht warmtepomp

Bericht door Eric De Bedotte » 15 aug 2016, 16:02

Naar ik meen heeft hier niemand enige twijfel uitgesproken over Carnot, dB of wat dan ook. Mijn vraag is, en naar ik meen ook 1 van vd. oorspronkelijke vraagsteller, hoeveel zal je overdimentioneren bovenop een correct berekende (=met warmteverliezen+verluchtingsverliezen+orientatie+opwarmingstoeslag etc. bij -8°C). Merk op dat ikzelf aanraad te rekenen bij -10°C. Met welke factor vindt u het dan nog nodig het zo berekende vermogen te verhogen om "winst" te bekomen over een gans stookseizoen? Graag praktische zaken, theorie is gekend. Vriendelijke groet, Eric

Gebruikersavatar
alfa
Master lid
Berichten: 1707
Lid geworden op: 23 dec 2014, 14:13
Installatie Land: België

Re: overstappen naar lucht-lucht warmtepomp

Bericht door alfa » 15 aug 2016, 19:13

Eric De Bedotte schreef:Naar ik meen heeft hier niemand enige twijfel uitgesproken over Carnot, dB of wat dan ook. Mijn vraag is, en naar ik meen ook 1 van vd. oorspronkelijke vraagsteller, hoeveel zal je overdimentioneren bovenop een correct berekende (=met warmteverliezen+verluchtingsverliezen+orientatie+opwarmingstoeslag etc. bij -8°C). Merk op dat ikzelf aanraad te rekenen bij -10°C. Met welke factor vindt u het dan nog nodig het zo berekende vermogen te verhogen om "winst" te bekomen over een gans stookseizoen? Graag praktische zaken, theorie is gekend. Vriendelijke groet, Eric
combinatie van :natuurkunde, logica en verschillende ervaringen over internet heeft mij doen aankopen van een overgedimensioneerde WP L/L
En dat heeft geen windeieren gelegd .
Wat fabrikanten en installateurs verkondigen is lobbywerk / fabriekspraat en dat is gewoon een indicatie om af te toetsen.
De mooiste folder van een all-in zal mij niet overtuigen om daar op vakantie te gaan ,wel de mensen die daar geweest zijn.
Ik heb een over gedimensioneerde WP L/L staan door aanbrengen van iemand die een afgemeten WP L/L heeft staan .(aangeven van nadelen)
Maar als u graag met oordopjes in uw living zit mij niet gelaten.
Ik heb dit toestel in eerste instantie gekocht om in stillemodus te laten werken(21 DB) , en de positieve factor (COP) van een overgedimensioneerde WP L/L is later aan het licht gekomen.
Alles draait om zo veel mogelijk KW's te produceren met zo laag mogelijk koelgas druk(al meerdere keren uitgelegd) geeft het beste COP rendement.

Gebruikersavatar
ivob
Master lid
Berichten: 4108
Lid geworden op: 20 dec 2012, 18:31
Installatie Land: Ander
Locatie: Towards the sunset

Re: overstappen naar lucht-lucht warmtepomp

Bericht door ivob » 15 aug 2016, 20:49

En hoe bereken jij dan precies de SPF van je WP?
(COP doet er in de praktijk niet toe want dat is een theoretisch gegeven bij standaardwaarden).
En voor alle duidelijkheid, heb je het dan over een binnenunit(s) zonder buitencompressor?

Gebruikersavatar
alfa
Master lid
Berichten: 1707
Lid geworden op: 23 dec 2014, 14:13
Installatie Land: België

Re: overstappen naar lucht-lucht warmtepomp

Bericht door alfa » 15 aug 2016, 22:56

ivob schreef:En hoe bereken jij dan precies de SPF van je WP?
(COP doet er in de praktijk niet toe want dat is een theoretisch gegeven bij standaardwaarden).
En voor alle duidelijkheid, heb je het dan over een binnenunit(s) zonder buitencompressor?
Met binnenunit en compressor in buiten verdamper.(type airco)
SPF is gemiddeld COP over heel jaar + randverbruikers .
Soms bekijk ik eens het verbruik en sta ik verstomt hoe weinig dat die verbruikt bij vries T°in deellast.
Maar nogmaals ik heb in eerste instantie een over gedimensioneerde WP L/L gekocht om binnenunit te laten werken in stillemodus.
Het voordelig verbruik was nadien mooi meegenomen.
Heb er met verschillende mensen over gesproken en meeste dat terug kwam was de natuurkundige uitleg van carnot cyclus .
En dat is de meest logische .
Bij 50% van max. gasdruk 10% meer druk geven zal aan primair vermogen meer dan 10% vragen en daar zit het verlies of winst .
Evenveel thermische Kw's produceren met grotere installatie onder lagere gasdruk.

Gebruikersavatar
ivob
Master lid
Berichten: 4108
Lid geworden op: 20 dec 2012, 18:31
Installatie Land: Ander
Locatie: Towards the sunset

Re: overstappen naar lucht-lucht warmtepomp

Bericht door ivob » 16 aug 2016, 07:05

Met binnenunit en compressor in buiten verdamper.(type airco)
Nou ik heb een gedimensioneerde L/L - L/W WP met eveneens een buitenunit. En ik moet toch ook geen oordopjes dragen gezien de
compressor buitenstaat (en mijn buitenmuren niet van rijstpapier zijn).
Soms bekijk ik eens het verbruik en sta ik verstomt hoe weinig dat die verbruikt bij vries T°in deellast.
Inderdaad een zeer wetenschappelijke en technische benadering om je stelling kracht bij te zetten.
Zo kan ik eveneens bij deze verklaren dat mijn gedimensioneerde L/L - L/W WP blijkbaar weinig verbruikt als ik eens naar de verbruikscijfers kijk.
(mijn binnenunits werken praktisch geruisloos in iedere modus, met uitzondering van de boostfunctie).
SPF is gemiddeld COP over heel jaar + randverbruikers .
En hoe bepaal je deze als je maar af en toe naar je verbruik kijkt en er geen constante meting is van je WP energieverbruik tov buitentemperaturen en gevraagde binnentemperaturen?

Plaats reactie