Zonneboiler - water afgekoeld na 10 uur Onderwerp is opgelost

Allerlei ZonneBoiler
Plaats reactie
Gebruikersavatar
energy4all
Senior lid
Berichten: 208
Lid geworden op: 30 mei 2013, 16:51
Installatie Land: Maak keuze

Zonneboiler - water afgekoeld na 10 uur

Bericht door energy4all » 11 nov 2018, 20:08

Ik deed ooit de test voor de geïnstalleerde zonneboiler waar ik de chauffage uitschakelde om te kunnen vaststellen hoe vlug het opgeslagen water erin afkoelde.

De zonneboiler heeft een inhoud van 175 liter. Er werd die avond van de uitschakeling van de chauffage een 50 liter warm water verbruikt.

De zonneboiler zou in principe per 4 uur 1° mogen verliezen, indien er geen warm water afgenomen werd.

In realiteit was de ochtend na deze uitstelling al het water gewoon koud.

Vandaag vernoemde ik dit aan een architect toen die sprak over het verlies van warmte, de 1° per 4 uur dus.

Volgens hem is de zonneboiler verkeerd geïnstalleerd en diende er een "thermisch slot" voorzien te worden tijdens deze installatie. Dit thermisch slot zou bestaan uit minimum 25 cm daling in de aansluiting van de aftapaansluiting van warm water omdat anders de warmte uit get zonneboiler water naar boven verdwijnt.

Ik vind op het internet nergens iets over deze term thermisch slot?

Wat houdt dit juist in?

Gebruikersavatar
Sylvester
Senior lid
Berichten: 348
Lid geworden op: 17 mei 2013, 08:01
Installatie Land: Maak keuze

Re: Zonneboiler - water afgekoeld na 10 uur

Bericht door Sylvester » 11 nov 2018, 20:28

Volgens mij klopt dat helemaal niet. Stilstaand water doet niets, of de buis aan de uitgang nu naar onder of naar boven gaat. Er zijn enkel verliezen door de isolatie : slecht geïsoleerd vat, slecht of niet geïsoleerde buizen (vooral aan het vat zelf).
't Is natuurlijk te zien hoeveel water er na die 50 liter nog op temperatuur is. Als dat nog 60° is, maar alleen nog de bovenste 20 cm, en de rest is koud water, dan zou het wel eens kunnen dat het 's morgens bijna koud is.

Gebruikersavatar
janus
Site Admin
Site Admin
Berichten: 11414
Lid geworden op: 04 mar 2009, 22:39
Installatie Land: Ander
Locatie: Ten zuiden van antwerpen
Sponsor ons: Afbeelding
Contacteer:

Re: Zonneboiler - water afgekoeld na 10 uur

Bericht door janus » 11 nov 2018, 21:59

Je kan inderdaad verlies hebben doordat het warme water terug door de panelen gaat stromen, dat thermische slot moet dat tegen gaan.
Maar beter is het om een terugslagklep in het circuit op te nemen.

Of er bij jouw sprake is van omgekeerde circulatie kun je meestal zien door de sensor in de gaten te houden.
.
Mijn wens is: "Dat ook in de toekomst de zon voor iedereen gratis op mag komen."

Gelieve geen technische vragen via pb Klik voor Uitleg

Gebruikersavatar
energy4all
Senior lid
Berichten: 208
Lid geworden op: 30 mei 2013, 16:51
Installatie Land: Maak keuze

Re: Zonneboiler - water afgekoeld na 10 uur

Bericht door energy4all » 12 nov 2018, 08:47

janus schreef:
11 nov 2018, 21:59
Je kan inderdaad verlies hebben doordat het warme water terug door de panelen gaat stromen, dat thermische slot moet dat tegen gaan.
Maar beter is het om een terugslagklep in het circuit op te nemen.

Of er bij jouw sprake is van omgekeerde circulatie kun je meestal zien door de sensor in de gaten te houden.
Dus het probleem stelt zich niet bij de afname van het warm water doch bij de toevoer?
En wat bedoel je met die omgekeerde circulatie? Of bedoel je hiermee de afgifte van de warmte naar de panelen toe?

Ik heb na de installatie van de zonneboiler een technisch schema bij de leverancier ervan teruggevonden, ik zal dat eens terug zoeken of er daar sprake is van extra te voorziene koppelingen.

Terugkomend naar mijn oorspronkelijke tekst, dat minimum 25 cm laten dalen van de leiding, aan- of afvoer, is dat technisch bruikbaar en geeft dit enig resultaat?

En de term, thermisch slot, welke niet kan teruggevonden worden wat is daar dan de juiste terminologie voor? If is dit terugslagklep?

Gebruikersavatar
janus
Site Admin
Site Admin
Berichten: 11414
Lid geworden op: 04 mar 2009, 22:39
Installatie Land: Ander
Locatie: Ten zuiden van antwerpen
Sponsor ons: Afbeelding
Contacteer:

Re: Zonneboiler - water afgekoeld na 10 uur

Bericht door janus » 12 nov 2018, 08:54

En de term, thermisch slot, welke niet kan teruggevonden worden wat is daar dan de juiste terminologie voor? If is dit terugslagklep?
Een terugslagklep plaats je echt in de leiding, die "u" maak je met de leiding, ik weet dat het hier op het forum ook weleens ter sprake is gekomen als zijnde een oplossing maar je juiste benaming ken ik niet.
Ben gisteren ook een half uur aan het Googlen geweest maar niets over teruggevonden.
.
Mijn wens is: "Dat ook in de toekomst de zon voor iedereen gratis op mag komen."

Gelieve geen technische vragen via pb Klik voor Uitleg

Gebruikersavatar
Zwerius
lid
Berichten: 42
Lid geworden op: 04 jun 2013, 08:43
Installatie Land: Maak keuze
Locatie: Ootmarsum, NL
Contacteer:

Re: Zonneboiler - water afgekoeld na 10 uur

Bericht door Zwerius » 12 nov 2018, 13:43

Ik denk toch echt dat de architect hier iets anders heeft bedoeld.
Bij een boilervat dient er altijd aandacht aan te worden besteedt, dat de aan de boiler gekoppelde leidingen allemaal eerst een stuk naar beneden dienen te lopen. Volgens mij wordt daar vaak ca. een halve meter voor aangehouden.
Waarom?
Wel als een leiding vanuit de warme boiler omhoog loopt, kan er in die leiding met stilstaand water toch stroming ontstaan. Het warme water kan in het midden van de leiding opstijgen en aan de omtrek (maar natuurlijk "in" de leiding) afkoelen en weer naar beneden zakken, terug de boiler in.
Dat is ook het thermosyphon principe, maar juist andersom als we dat normaal gesproken gebruiken in bijv. zonneboilers of oudere CV-installaties.
Als dat proces een tijdje doorgaat, kan zo de inhoud van de boiler afkoelen.
Natuurlijk is dit effect het sterkst wanneer de op de boiler aangesloten leidingen ongeïsoleerd zijn en duidelijk minder bij geïsoleerde leidingen.
Ik weet, dat men daar in Duitsland bij aansluitingen aan boilervaten vaak erg sterk op let.
Ik denk niet, dat dit de hele afkoeling van de boiler verklaart, maar kan er zeker wel aan bijdragen.
Naar mijn mening zijn boilervaten in het algemeen sowieso onvoldoende geïsoleerd. Vaak wordt dan het argument ruimte aangehaald. Maar ik zou als consument graag de keuze hebben. Als ik wel de ruimte heb, heb ik liever een boilervat met een isolatiedikte van 15 cm dan van 5 cm.
Bij een woonhuis vinden we isolatie van 10 cm of meer al heel gewoon, bij een temperatuurverschil over de isolatie van ca 30°C (-10 buiten en +20 binnen), Maar een boilervat met bijv. water van 60°C in een ruimte van 20°C heeft een dT over de isolatie van 40°C en moet het meestal doen met zo'n 5 cm isolatie. Welke fabrikant ziet nu eens, dat er ook klanten zijn die dat graag beter zien?????
m.vr.gr.,
Zwerius Kriegsman
Ootmarsum, NL
http://geen-energierekening-meer.weebly.com/index.html

Gebruikersavatar
energy4all
Senior lid
Berichten: 208
Lid geworden op: 30 mei 2013, 16:51
Installatie Land: Maak keuze

Re: Zonneboiler - water afgekoeld na 10 uur

Bericht door energy4all » 12 nov 2018, 16:20

Zwerius schreef:
12 nov 2018, 13:43
Ik denk toch echt dat de architect hier iets anders heeft bedoeld.
Bij een boilervat dient er altijd aandacht aan te worden besteedt, dat de aan de boiler gekoppelde leidingen allemaal eerst een stuk naar beneden dienen te lopen. Volgens mij wordt daar vaak ca. een halve meter voor aangehouden.
Waarom?
Wel als een leiding vanuit de warme boiler omhoog loopt, kan er in die leiding met stilstaand water toch stroming ontstaan. Het warme water kan in het midden van de leiding opstijgen en aan de omtrek (maar natuurlijk "in" de leiding) afkoelen en weer naar beneden zakken, terug de boiler in.
Dat is ook het thermosyphon principe, maar juist andersom als we dat normaal gesproken gebruiken in bijv. zonneboilers of oudere CV-installaties.
Als dat proces een tijdje doorgaat, kan zo de inhoud van de boiler afkoelen.
Natuurlijk is dit effect het sterkst wanneer de op de boiler aangesloten leidingen ongeïsoleerd zijn en duidelijk minder bij geïsoleerde leidingen.
Ik weet, dat men daar in Duitsland bij aansluitingen aan boilervaten vaak erg sterk op let.
Ik denk niet, dat dit de hele afkoeling van de boiler verklaart, maar kan er zeker wel aan bijdragen.
Naar mijn mening zijn boilervaten in het algemeen sowieso onvoldoende geïsoleerd. Vaak wordt dan het argument ruimte aangehaald. Maar ik zou als consument graag de keuze hebben. Als ik wel de ruimte heb, heb ik liever een boilervat met een isolatiedikte van 15 cm dan van 5 cm.
Bij een woonhuis vinden we isolatie van 10 cm of meer al heel gewoon, bij een temperatuurverschil over de isolatie van ca 30°C (-10 buiten en +20 binnen), Maar een boilervat met bijv. water van 60°C in een ruimte van 20°C heeft een dT over de isolatie van 40°C en moet het meestal doen met zo'n 5 cm isolatie. Welke fabrikant ziet nu eens, dat er ook klanten zijn die dat graag beter zien?????
Wat jij plaatst dat is parallel aan wat de architect verklaarde, wat mij deed begrijpen dat het over het uitgaand water was.

De lengte van de neerwaartse bocht in de (uitgaande?) leiding die heb ik duidelijk bevestiging van gevraagd of dit een halve meter diende te bedragen. Hij antwoordde mij heel duidelijk "neen, vanaf een 25 cm is voldoende".

Mijn vraag kwam op het ogenblik dat hij mij zijn zonneboilersysteem toonde. Zijn toekomende en uitgaande leidingen zijn extra geïsoleerd, de ingaande zeker omdat die in zijn geval 20 meter verloop kenden vanaf de panelen. Dit was om een zuid georiënteerd dak op een schuur te gebruiken daar het dak op de woning een west-oost oriëntatie had.

Het lijkt mij eenvoudiger de uitgaande leiding te laten aanpassen omdat het hier een waterinhoud betreft en het bij de ingaande leiding heel wat meer zou vragen omdat de speciale vloeistof af te laten en ze er daarna terug in de leiding te pompen.

Gebruikersavatar
energy4all
Senior lid
Berichten: 208
Lid geworden op: 30 mei 2013, 16:51
Installatie Land: Maak keuze

Re: Zonneboiler - water afgekoeld na 10 uur

Bericht door energy4all » 14 nov 2018, 19:56

Ondertussen ben ik tot volledige context gekomen.

Afhankelijk van het systeem is er een verschil in wat er dient voorzien te worden.

Als het verwarmingsdeel waar de glycol inzit onder druk blijft staan dan dient er niets speciaal voorzien te worden.

Als het verwarmingsdeel waar de glycol inzit een leegloop systeem is dan dient de leiding 4cm per opgaande meter naar beneden geïnstalleerd te worden vooraleer het naar de zonnepanelen gaat.

Een leegloopsysteem is te verkiezen omdat anders de kwaliteit van de glycol te snel achteruit gaat.

Gebruikersavatar
janus
Site Admin
Site Admin
Berichten: 11414
Lid geworden op: 04 mar 2009, 22:39
Installatie Land: Ander
Locatie: Ten zuiden van antwerpen
Sponsor ons: Afbeelding
Contacteer:

Re: Zonneboiler - water afgekoeld na 10 uur

Bericht door janus » 14 nov 2018, 20:46

En mogen we weten waar je deze info vandaan hebt?

Het komt mij namelijk wat vreemd over.
Hoe moeten aflopende leidingen naar de panelen dan leeglopen?
Een leegloopsysteem is te verkiezen omdat anders de kwaliteit van de glycol te snel achteruit gaat.
??
Als het verwarmingsdeel waar de glycol inzit onder druk blijft staan dan dient er niets speciaal voorzien te worden.
Ook geen terugslagklep?
.
Mijn wens is: "Dat ook in de toekomst de zon voor iedereen gratis op mag komen."

Gelieve geen technische vragen via pb Klik voor Uitleg

Gebruikersavatar
energy4all
Senior lid
Berichten: 208
Lid geworden op: 30 mei 2013, 16:51
Installatie Land: Maak keuze

Re: Zonneboiler - water afgekoeld na 10 uur

Bericht door energy4all » 14 nov 2018, 21:47

janus schreef:
14 nov 2018, 20:46
En mogen we weten waar je deze info vandaan hebt?

Het komt mij namelijk wat vreemd over.
Hoe moeten aflopende leidingen naar de panelen dan leeglopen?
Een leegloopsysteem is te verkiezen omdat anders de kwaliteit van de glycol te snel achteruit gaat.
??
Als het verwarmingsdeel waar de glycol inzit onder druk blijft staan dan dient er niets speciaal voorzien te worden.
Ook geen terugslagklep?
De info uit mijn laatste reactie kwam vanuit een opleiding centrale verwarming, deel zonneboiler.

Als de leiding onder druk blijft staan san zou er geen terugslagklep nodig zijn.

Ook niet in het andere geval, daar zou de boog beletten dat het warmere glycol zou stijgen naar de panelen die 's nachts voor afkoeling zou zorgen van het glycol.

Blijkbaar zou de kwaliteit van he glycol sterk verminderen bij een leiding onder druk, door de afkoeling 's nachts in de panelen.

Ik plaats wat er mij geantwoord werd. Als ze in een opleiding waar ze het moeten aanleren aan beroepsuitvoerders die dit als zelfstandig installateur dienen uit te voeren, dan ga ik er vanuit dat deze info toch zou kloppen. Ik wou dit hier meegeven omdat er meegewerkt werd om in eerste instantie een antwoord te bekomen.

Die 4 cm neerwaarts per 1 m opgaand, tot de panelen, leek mij reeds interessant als weetje.

Nu moet ik zelf morgen nog zien te weten te komen wat mijn systeem is, leegloop of onder druk blijvend...

Gebruikersavatar
11221
Senior lid
Berichten: 133
Lid geworden op: 16 jun 2015, 12:23
Installatie Land: België

Re: Zonneboiler - water afgekoeld na 10 uur

Bericht door 11221 » 15 nov 2018, 11:28

Alle aansluitingen aan een zonneboiler moeten voorzien worden van "Thermostop".
Dit is een zak in de leiding maken van minimum 10x de leidingdiameter, dus meestal 25à30cm, om thermische circulatie te vermijden.
Anders krijg je stroming door temperatuursverschil in de leiding, en trek je inderdaad je boiler op de kortste tijd leeg door afkoeling via de leidingen.
Iemand die veel zonneboilers installeert, zou dit toch al moeten kennen.

Afbeelding

Afbeelding

Gebruikersavatar
11221
Senior lid
Berichten: 133
Lid geworden op: 16 jun 2015, 12:23
Installatie Land: België

Re: Zonneboiler - water afgekoeld na 10 uur

Bericht door 11221 » 15 nov 2018, 11:28

Hier nog zonder buisisolatie, maar dit laat beter het principe van de Thermostop zien.

Gebruikersavatar
11221
Senior lid
Berichten: 133
Lid geworden op: 16 jun 2015, 12:23
Installatie Land: België

Re: Zonneboiler - water afgekoeld na 10 uur

Bericht door 11221 » 15 nov 2018, 11:37

http://www.bosy-online.de/Schwerkraftbremse.htm

Afbeelding

In Rohrleitungen, die vom Speicher wegführen, kann abhängig von der Temperatur, dem Material der Rohrleitungen, der Güte der Rohrdämmung und der Art der Rohrführung, die sogenannte Eigen-, Natur-, Gegenstrom-, In-Rohr- bzw. Mikrozirkulation auftreten.
Diese Zirkulation entsteht dadurch, dass sich das warme Wasser an den Rohrwänden abkühlt und im Zentrum des Rohres unabgekühlt nach oben steigt. Je länger die erste senkrechte Strecke (Anlaufstrecke) ist, desto größer wird sih diese Zirkulation auswirken. Dies passiert besonders an schlecht- oder nichtwärmegedämmten Stellen wie Speicheranschlüssen, Armaturen oder Pumpen, jedoch auch abgeschwächt bei gutwärmegedämmten Leitungen. Das abgekühlte Wasser sinkt an den Rohrwänden nach unten und horizontal in den Speicher, wo es sich mit dem Speicherwasser mischt, dieses abkühlt und sogar die Speicherschichtung durcheinanderbringt.


Afbeelding

Afbeelding

Die wärmeführenden Rohrleitungen sollten vom Speicher immer zuerst nach unten geführt werden. Dadurch wird verhindert, dass warmes Wasser vom Speicher in die Rohrleitungen aufsteigen kann.
Warmes Wasser wird aus dem Speicher abgezogen und fließt in der Rohrmitte nach oben. Über solche Leitungen können beträchtliche Energiemengen verloren gehen. Abhilfe kann ein so genannter Thermosiphon schaffen. Wird die Leitung zuerst nach unten verlegt, so sammelt sich das kalte Wasser am Grund des Siphons und kann nicht weiter in den Speicher fließen. Die Tiefe des Siphons sollte mindestens 3 bis 12 x den Rohrdurchmesser haben.
In größeren Anlagen können die verschiedenen Verteil-leitungen am Verteiler mit einem eigenen Siphon ausgestattet werden. Durch die kleineren Rohrdurchmesser kann so die Eigenzirkulation durch einer geringeren Tiefe besser begegnet werden.
Ob die Schleife gedämmt werden sollte, wird in der "Fachwelt" heiß diskutiert. Eigentlich ist jede nicht gedämmte Rohrleitung oder Anschluss ein unnötiger Wärmeverlust. Versuche haben ergeben, dass eine Dämmung des Siphons die Funktion nicht beeinträchtigt.

Plaats reactie