Doordacht stroom offgrid

Alles wat niet met energie te maken heeft
Gebruikersavatar
ivob
Master lid
Berichten: 4139
Lid geworden op: 20 dec 2012, 18:31
Installatie Land: Ander
Locatie: Towards the sunset

Re: Doordacht stroom offgrid

Bericht door ivob » 28 jul 2017, 20:14

Dan heb ik het praktische probleem (de kostprijs buiten beschouwing gelaten) dat ik in de zomer volgeladen batterijen heb waar ik
met de beschikbare energie niets kan aanvangen en in de winter de batterijen niet volgeladen krijg om een periode met weinig zon te
overbruggen.
De enige oplossing is dan een kleiner batterijpack en een gasgenerator met buitentank. Maar de kostprijs van dat geheel is voorlopig nog te gek voor woorden.

Gebruikersavatar
Christiaan
Master lid
Berichten: 1060
Lid geworden op: 18 feb 2016, 10:20
Installatie Land: België

Re: Doordacht stroom offgrid

Bericht door Christiaan » 31 jul 2017, 09:51

ivob schreef:
28 jul 2017, 20:14
Dan heb ik het praktische probleem (de kostprijs buiten beschouwing gelaten) dat ik in de zomer volgeladen batterijen heb waar ik
met de beschikbare energie niets kan aanvangen en in de winter de batterijen niet volgeladen krijg om een periode met weinig zon te
overbruggen.
De enige oplossing is dan een kleiner batterijpack en een gasgenerator met buitentank. Maar de kostprijs van dat geheel is voorlopig nog te gek voor woorden.
Een klein batterijpack beperkt het afneembaar vermogen. Als je dan toch een groter vermogen wilt afnemen , moet je terzeldertijd dat extra vermogen uit een generator of het net halen , en die twee bronnen balanceren ( dus beperking van de stroom uit de batterijen ) is niet echt simpel. Bedenk dat het bij lood accu types het aangeraden wordt om de maximale continue stroomsterkte uit de batterij te beperken tot 20 % van zijn Ah waarde ( bron: Johannes Boonstra van Victronenergy.nl ).

Gebruikersavatar
ivob
Master lid
Berichten: 4139
Lid geworden op: 20 dec 2012, 18:31
Installatie Land: Ander
Locatie: Towards the sunset

Re: Doordacht stroom offgrid

Bericht door ivob » 31 jul 2017, 11:26

of het net halen
Dan ben je niet meer off grid en zijn het loze kosten geweest want je blijft prosumentenvergoeding betalen op het theoretisch max. vermogen van je omvormer.
extra vermogen uit een generator
Dat kost momenteel nog tig meer dan het net als batterij gebruiken.
Een klein batterijpack beperkt het afneembaar vermogen.
En een groot batterijpack krijg je buiten de zomermaanden niet volgeladen met een PV installatie.

Sommigen vergeten blijkbaar constant het eerste woord van de topichoofding. ;-)

Nu mij allemaal niet gelaten. De eerste die mij een betaalbaar bruikbaar off grid net in de praktijk kan tonen en het zelf gebruikt zonder een groot
deel van zijn comfort in te boeten mag het mij hier altijd laten weten. Dan zal ik er nog eens over denken.
Aan theoretische beschouwingen heb ik niets.

Gebruikersavatar
Christiaan
Master lid
Berichten: 1060
Lid geworden op: 18 feb 2016, 10:20
Installatie Land: België

Re: Doordacht stroom offgrid

Bericht door Christiaan » 31 jul 2017, 12:58

Als je geen stroom in het net injecteert ( of kunt injecteren ) , zelfs met een net fall-back aansluiting , betaal je geen prosumententarief. Het teveel aan energie dat zonnepanelen zouden produceren gaat uiteraard verloren , maar zonder die sonnepanelen heb je helemaal niets aan de energie die op je dak terechtkomt.
ivob schreef:
31 jul 2017, 11:26

En een groot batterijpack krijg je buiten de zomermaanden niet volgeladen met een PV installatie.
Hoeft dat ? Het komt erop aan dat het batterijpark je piekverbruik ( piekvermogen dus ) kan afdekken.

Om voor 100 % off grid te gaan , komt het er eigelijk op aan dat je de energie die je nodig hebt om een hulpgenerator te spijzen zelf kunt aanmaken. Een boer zou de methaanuitstoot van zijn koeien kunnen opsparen , of je zou gas uit hout kunnen halen zoals men dat tijdens WOII deed om auto's te laten rijden :-)

Persoonlijk geloof ik niet dat off-grid ooit in prijs zal concurreren met de prijzen van electriciteit uit het net. Moesten de electriciteitprijzen dan toch zo hoog worden dat het de moeite loont , dan vrees ik dat electriciteit voor de meesten sowieso onbetaalbaar zou zijn. En dan .... revolutie ?

Gebruikersavatar
Rerdvr46
lid
Berichten: 78
Lid geworden op: 24 jul 2016, 09:54
Installatie Land: België
Locatie: Gent

Re: Doordacht stroom offgrid

Bericht door Rerdvr46 » 02 aug 2017, 07:33

Christiaan schreef:
31 jul 2017, 12:58

Persoonlijk geloof ik niet dat off-grid ooit in prijs zal concurreren met de prijzen van electriciteit uit het net. Moesten de electriciteitprijzen dan toch zo hoog worden dat het de moeite loont , dan vrees ik dat electriciteit voor de meesten sowieso onbetaalbaar zou zijn. En dan .... revolutie ?
De investeringskost van een off-grid installatie zal mettertijd wel dalen. Maar voor een installatie die ook elektrische verwarming kan absorberen zal dat nog wel een tijdje duren.

De daling van de kost van off-grid zal op de duur wel een bovengrens zetten op wat de netbeheerders ons kunnen aanrekenen voor hun diensten.

Gebruikersavatar
alfa
Master lid
Berichten: 1707
Lid geworden op: 23 dec 2014, 14:13
Installatie Land: België

Re: Doordacht stroom offgrid

Bericht door alfa » 02 aug 2017, 09:01

Energie opwekking via een stroomgenerator moet je anders bekijken, SWW heb je elke dag nodig
Elke dag een stroomgenerator 3 uur laten draaien voor dagdagelijks SWW heb je als rest energie stroom voor dagdagelijks huishoudelijk gebruik :idea:
Het thermisch rendement is zelfs hoger dan elke gas of mazout sww opwarming.
vB. stroomgenerator met 3 Liter mazout verbruik op 3 uur geeft theoretisch min verlies 18 kwh thermish en 7,5kwh stroom
Die energie is beschikbaar en is aan industrie om dit aan te bieden . De betere techniekers kunnen dit zeer goedkoop zelf ineen steken met gewone loodbatterijen.
Weg met eli. netaansluiting .

Gebruikersavatar
ivob
Master lid
Berichten: 4139
Lid geworden op: 20 dec 2012, 18:31
Installatie Land: Ander
Locatie: Towards the sunset

Re: Doordacht stroom offgrid

Bericht door ivob » 02 aug 2017, 09:53

De daling van de kost van off-grid zal op de duur wel een bovengrens zetten op wat de netbeheerders ons kunnen aanrekenen voor hun diensten.
En dan valt de economische reden weer weg om off grid te gaan.
Maar voor een installatie die ook elektrische verwarming kan absorberen zal dat nog wel een tijdje duren.
Is ook helemaal niet nodig want daar bestaan al genoeg alternatieven voor die economisch ook nog eens voordeliger zijn als het net als betaalbare buffer zou wegvallen.
Je moet er wel een beetje gebruiksgemak (maar geen verwarmingscomfort) voor inboeten.

Voor de redelijken onder ons, laat ons wel wezen: er geeft momenteel niets zo'n gebruiksgemak en beschikbaarheid tegen een betaalbare prijs dan een combinatie van on grid buffer waarvan de gebruikskosten gedrukt wordt door PV of zonneboiler met een WP en waarvan de milieukost kan gedrukt worden door centrale filtering.
Al de rest is ofwel omdat men de mogelijkheden niet heeft (budgettaire en/of omgevingsfactoren) of omdat men een verblinde fanaticus is die kost wat kost zijn eigen ding wil doen (of beter wil doen voorkomen dat hij dat kan) tegen beter weten in.
Laatst gewijzigd door ivob op 02 aug 2017, 10:02, 1 keer totaal gewijzigd.

Gebruikersavatar
Rerdvr46
lid
Berichten: 78
Lid geworden op: 24 jul 2016, 09:54
Installatie Land: België
Locatie: Gent

Re: Doordacht stroom offgrid

Bericht door Rerdvr46 » 02 aug 2017, 10:01

Tenzij op de lange duur lokale productie gecombineerd met opslag werkelijk een efficiëntere benadering wordt dan centrale productie gecombineerd met distributie. Dan zal de DNB zijn prijs niet meer onder die van off-grid kost kunnen laten zakken.

Als het ooit zo ver komt mag je wel verwachten dat de Staat belastingen heft op lokale installaties. Een inkomstenbron zoals de DNB's zullen ze node laten schieten.

Gebruikersavatar
ivob
Master lid
Berichten: 4139
Lid geworden op: 20 dec 2012, 18:31
Installatie Land: Ander
Locatie: Towards the sunset

Re: Doordacht stroom offgrid

Bericht door ivob » 02 aug 2017, 10:05

Ik verwijs in mijn argumentennatie dan voorzichtigheidshalve ook naar het "heden" en de "nabije toekomst".
Bij gebrek aan glazen bol en vooruitziende beleidsmakers heb ik geen flauw benul wat de toekomst op dit gebied te bieden zal hebben.
Individueel kan ik mij daar wel op proberen voor te bereiden maar dat is niet te veralgemenen wegens onuitvoerbaar in de praktijk op grote schaal.

Gebruikersavatar
Christiaan
Master lid
Berichten: 1060
Lid geworden op: 18 feb 2016, 10:20
Installatie Land: België

Re: Doordacht stroom offgrid

Bericht door Christiaan » 02 aug 2017, 11:07

Rerdvr46 schreef:
02 aug 2017, 10:01

Als het ooit zo ver komt mag je wel verwachten dat de Staat belastingen heft op lokale installaties. Een inkomstenbron zoals de DNB's zullen ze node laten schieten.
Men kan op zowat ALLES taksen gaan heffen. In de jaren rond 1890 hief men zelfs belastingen op het aantal vensters en de oppervlakte er van .... Vraag is of dit maatschappelijk correct is. Dat je betaalt voor het stroomverbruik van de straatverlichting is ergens normaal , je betaalt voor de dienst die je aangeboden wordt. Maar dat je hiervoor betaalt via je netbeheerder is dan weer niet normaal. Regel zou moeten dat je alleen maar betaalt voor de diensten die je krijgt en dat in de vorm van een duidelijke belasting ( en niet via een verdoken aanrekening ). Al de rest is diefstal !

Gebruikersavatar
bruma
Master lid
Berichten: 2671
Lid geworden op: 20 mei 2013, 14:09
Installatie Land: Maak keuze

Re: Doordacht stroom offgrid

Bericht door bruma » 02 aug 2017, 11:38

alfa schreef:Energie opwekking via een stroomgenerator moet je anders bekijken, SWW heb je elke dag nodig
Elke dag een stroomgenerator 3 uur laten draaien voor dagdagelijks SWW heb je als rest energie stroom voor dagdagelijks huishoudelijk gebruik :idea:
Het thermisch rendement is zelfs hoger dan elke gas of mazout sww opwarming.
vB. stroomgenerator met 3 Liter mazout verbruik op 3 uur geeft theoretisch min verlies 18 kwh thermish en 7,5kwh stroom
Die energie is beschikbaar en is aan industrie om dit aan te bieden . De betere techniekers kunnen dit zeer goedkoop zelf ineen steken met gewone loodbatterijen.
Weg met eli. netaansluiting .
De redenering is goed, die ook al gemaakt tot je je verdiept in de materie.
De goedkoopste vorm van productie is met LPG gas en een met inverter uitgeruste generator.
Die draait dan wel op 5000tr/min. Indien je die elke dag 3u gebruikt dan draait die wel bijna 1000u/j, na 2 ten hoogste 3j is hij aan vervanging toe (1000u komt +/- overeen met 125000km indien je het in autotermen zou uitdrukken)

En dan zoals aangehaald: dekken van het piekverbruik
Daar wringt het namelijk. Wie ervaring heeft met generatoren en off-grid inverters loopt al meteen tegen het fenomeen opstartstromen. In huis tuin en keuken verbruik van kookplaten (4*2kW), oven (2 of 3kW), (af)wasmachines (2kW), WP droogkast (1kW), laatste 2 nemen elk wel 3u voor een cyclus, moet je al veel plannen om zo weinig mogelijk gezamenlijk te laten draaien. Tenzij je geld genoeg hebt voor meerdere sunny boys en een groot accupack die die stromen kan aanleveren (Max 3C).

En dan de accu's zelf loodaccu, wil je dat die een tijdje meegaan (5j) dan kan je max 30% van het geinstalleerd vermogen gebruiken. En dat is dan nog eens afhankelijk van de stroom welke je ervan afneemt, gespecifieerd is meestal bij lage stroom in 10 of 20u en niet op korte tijdspanne (3C)

En om te eindigen, ja er zijn betere generatoren maar met een paar duizend euro loop je niet ver. Als je dan de berekening gaat maken in TOC per produceerbare kWh dat elke oplossing (brandstof & accu) kost dan zit je met een veelvoud van de huidige prijs per kWh van t net, voor Gaselwesters is dit al 1/3 van een €.



Verstuurd vanaf mijn Hi10 met Tapatalk


Gebruikersavatar
Christiaan
Master lid
Berichten: 1060
Lid geworden op: 18 feb 2016, 10:20
Installatie Land: België

Re: Doordacht stroom offgrid

Bericht door Christiaan » 02 aug 2017, 11:54

alfa schreef:
02 aug 2017, 09:01
...
Het thermisch rendement is zelfs hoger dan elke gas of mazout sww opwarming.
vB. stroomgenerator met 3 Liter mazout verbruik op 3 uur geeft theoretisch min verlies 18 kwh thermish en 7,5kwh stroom
Plausibele waarden omdat de energieinhoud van 1 liter mazout ongeveer 10 kWh bedraagt ...
Stel dat je 15 kWh aan stroom per dag verbruikt ( met batterijbuffering voor de piekstromen ) , dan moet je generator 6 uur per dag draaien en genereert hierbij 36 kWh aan warmte. Is dit in de winter te weinig om je huis warm te houden , dan laat je hem wat langer draaien en verbruik je de overschot aan electrische energie eveneens aan bijverwaming. Een verbruik van 6 liter per dag staat voor "slechts" ca. 2200 liter per jaar ... en dit alles bereik je zelfs zonder zonnepanelen.

Gebruikersavatar
alfa
Master lid
Berichten: 1707
Lid geworden op: 23 dec 2014, 14:13
Installatie Land: België

Re: Doordacht stroom offgrid

Bericht door alfa » 02 aug 2017, 11:58

Christiaan, enkel voor warmwater om te wassen niet om te verwarmen, daar is een andere optie voor met meer dan 150% rendement
maar we zijn hier over offgrid stroom bezig.

Over stroomgenerator+warmtewisselaars en batterijen:
Ik weet er al staan en die gaan al meer dan 15jaar mee, ook de batterijen en 15 jaar geleden bestond die technologie al meer dan 30 jaar.
De secundaire stroom komt altijd van batterijcellen nooit rechtstreeks , generator spring op als batterij 30% is gedaald.
secundaire omvormer 24V D/C naar 230V A/C voor licht huishoudelijk gebruik.
Heeft nu ook PV panelen bijgelegd om in zomermaaanden brandstof uit te sparen .
Die combinatie ervan staan er al duizende van en al meer dan 30 jaar.
Meeste van die mensen hebben die spullen laten plaatsen door een sanitairplaatser met nodige kennis.
Wij moeten niet in een hokje denken van oei ,dat kost geld en TVT , want bij een aanschaf van een dure auto valt dat besef weg.
Eenmaal de aanschaf en je krijgt er een zeer goed gevoel bij "weg met die graaimolen van DNB"
Hoe je het draait het zal er toch van komen ,wanneer batterijen goedkoper en beter worden.
Ik zie eerst PV en batterijen komen en nadien aangevuld met kleine stroomgenerator+warmtewisselaars.

Gebruikersavatar
Christiaan
Master lid
Berichten: 1060
Lid geworden op: 18 feb 2016, 10:20
Installatie Land: België

Re: Doordacht stroom offgrid

Bericht door Christiaan » 02 aug 2017, 12:41

alfa schreef:
02 aug 2017, 11:58
Christiaan, enkel voor warmwater om te wassen niet om te verwarmen, daar is een andere optie voor met meer dan 150% rendement
maar we zijn hier over offgrid stroom bezig.

Over stroomgenerator+warmtewisselaars en batterijen:
Ik weet er al staan en die gaan al meer dan 15jaar mee, ook de batterijen en 15 jaar geleden bestond die technologie al meer dan 30 jaar.
De secundaire stroom komt altijd van batterijcellen nooit rechtstreeks , generator spring op als batterij 30% is gedaald.
secundaire omvormer 24V D/C naar 230V A/C voor licht huishoudelijk gebruik.
Heeft nu ook PV panelen bijgelegd om in zomermaaanden brandstof uit te sparen .
Die combinatie ervan staan er al duizende van en al meer dan 30 jaar.
Meeste van die mensen hebben die spullen laten plaatsen door een sanitairplaatser met nodige kennis.
Wij moeten niet in een hokje denken van oei ,dat kost geld en TVT , want bij een aanschaf van een dure auto valt dat besef weg.
Eenmaal de aanschaf en je krijgt er een zeer goed gevoel bij "weg met die graaimolen van DNB"
Hoe je het draait het zal er toch van komen ,wanneer batterijen goedkoper en beter worden.
Ik zie eerst PV en batterijen komen en nadien aangevuld met kleine stroomgenerator+warmtewisselaars.
Ge hoeft mij niet te overtuigen van de haalbaarheid ervan. In mijn off-grid-met-slotje topic heb ik zowat alles al eens uitgewerkt. En dat is ook nog eens uitbreidbaar met een dieselgenerator met warmtewisselaar en een warmtepomp in hybride. Sanitair warm water maak ik electrisch aan , wat in de zomer met zonnepanelen geen probleem kan vormen. In princiep heb ik genoeg aan een generator van 1 kVA . De verwarming in de winter is wel iets waar ik nog eens deftig moet aan rekenen.

Gebruikersavatar
alfa
Master lid
Berichten: 1707
Lid geworden op: 23 dec 2014, 14:13
Installatie Land: België

Re: Doordacht stroom offgrid

Bericht door alfa » 02 aug 2017, 13:45

Stroomgenerator (WKK)in combinatie met WP W/W haalt in serreteelt 200 % rendement.

Dit kan ook voor woning linair verwarmen van grote boiler.
Modulerende stroomgenerator (*) nominaal 2 kwh naar een WP W/W primair 2 kwh met COP 5
*met 33 % stroomproductie en 85% thermische kw 's recuperatie uitwarmtewisselaars,daar kan geen enkele Cv ketel tegenop.

Plaats reactie