Lokale opslag is NIET de oplossing voor netproblemen

Wetenschap-Toekomst-Onderzoek
Gebruikersavatar
ErikDD
Moderator
Moderator
Berichten: 3835
Lid geworden op: 21 dec 2012, 00:10
Installatie Land: België
Locatie: Emblem
Contacteer:

Re: Lokale opslag is NIET de oplossing voor netproblemen

Bericht door ErikDD » 30 aug 2016, 10:14

De PLL ( phase locked loop ) gaat de oscillator frequentie heel efkens aanpassen
De frequentie aanpassen is nogal verwarrend uitgedrukt vind ik, al is het niet echt fout. Het is gewoon de sinus die een klein beetje uitgerekt of ingekort wordt, dus ja de frequentie is dan eventjes wat lager of hoger. De faze wordt gewoon een klein beetje verschoven om in sync te blijven met het net.
Zonstraal VZW : ZONNE-energie, het is ONZE energie.
www.zonstraal.be/vzw

Gebruikersavatar
Christiaan
Master lid
Berichten: 562
Lid geworden op: 18 feb 2016, 10:20
Installatie Land: België

Re: Lokale opslag is NIET de oplossing voor netproblemen

Bericht door Christiaan » 30 aug 2016, 10:17

ivob schreef:
...Deze week (zonnig en betrekkelijk koel) schakelt men de
wijkcabine drie dagen uit tussen 07:00 en 11:00 uur (werken). Als er op die dagen niemand thuis is is er niemand om je installatie
terug in werking te zetten, dus een hele dag geen opbrengst. ,......
Schakelt uw PV installatie zich niet automatisch terug in als de netspanning er terug is ? Dat is raar .... ik zou anders verwachten, De anti-islanding schakeling zou dat moeten merken en het zaakje terug aankoppelen. Voor alle duidelijkheid , ik heb ( nog ) geen PV installatie.

@EricDD

"een beetje uitrekken" staat gelijk aan een sinus periode groter dan 20 mS ( 1/f ) en dat is voor een electronicus per definitie niets anders dan een verlaging van de frequentie, :-)
Laatst gewijzigd door Christiaan op 30 aug 2016, 10:22, 1 keer totaal gewijzigd.

Gebruikersavatar
ivob
Master lid
Berichten: 3376
Lid geworden op: 20 dec 2012, 18:31
Installatie Land: België
Locatie: Tussen Mechelen en Montpellier.

Re: Lokale opslag is NIET de oplossing voor netproblemen

Bericht door ivob » 30 aug 2016, 10:18

Bij mij tot deze week ook niet.
Deze week al 2 dagen na elkaar.
Naar Eandis gebeld hoe dit zit.
Als men de wijkcabine uitschakelt en er komt stroom binnen (van bv een PV installatie) schakelt de hoofdzekering zich af.
Dit is volstrekt normaal (woorden van Eandis, ik stond er alleen maar bij en keek ernaar). Als dit gebeurt tijdens je vakantie
heb je pech maar moet je mee leven (uitleg van Eandis).

Gebruikersavatar
Foroa
Senior lid
Berichten: 258
Lid geworden op: 16 mei 2016, 18:58
Installatie Land: België

Re: Lokale opslag is NIET de oplossing voor netproblemen

Bericht door Foroa » 30 aug 2016, 10:21

We zitten in een Europese grid van 700 GW met 400 miljoen verbruikers (wiki "Synchronous grid of Continental Europe"). Als die generators 50 ppm (< 0,025 Hz) afwijken gedurende 1 seconde, dan zit de phase er 1° ernaast, hetgeen hen MW scheelt. Die dingen worden gewoon in faze gerukt. Als een centrale te grof ingeschakeld/gesynchroniseerd wordt staat het gebouw te trillen.
Commerciële consumer kristallen zijn maar nauwkeurig tot 50 à 100 ppm en nogal temperatuur gevoelig. Allemaal niet erg; een goede omvormer zal zijn timebase dynamisch kalibreren ten opzichte van de uiterst stabiele netfrequentie. Hoe dan ook moet een omvormer intern in faze zijn, laat ons zeggen binnen een marge van 50 à 100 µs, met het netwerk voor hij stroom kan beginnen te injecteren. Die 60 Hz lijkt me sterk overdreven.

Gebruikersavatar
ivob
Master lid
Berichten: 3376
Lid geworden op: 20 dec 2012, 18:31
Installatie Land: België
Locatie: Tussen Mechelen en Montpellier.

Re: Lokale opslag is NIET de oplossing voor netproblemen

Bericht door ivob » 30 aug 2016, 10:22

Christiaan schreef: Schakelt uw PV installatie zich niet automatisch terug in als de netspanning er terug is ? Dat is raar .... ik zou anders verwachten, De anti-islanding schakeling zou dat moeten merken en het zaakje terug aankoppelen. Voor alle duidelijkheid , ik heb ( nog ) geen PV installatie.
Daar is niets vreemd aan. Als je hoofdzekering afstaat kan je PV ook niet on grid gaan. Vanaf het moment dat ik mijn hoofdzekering terug opzet gaat de PV uiteraard ook ogenblikkelijk terug in werking. Maar er moet uiteraard wel fysiek iemand aanwezig zijn om de hoofdschakelaar terug aan te zetten. Dat is het "probleem".

Gebruikersavatar
ErikDD
Moderator
Moderator
Berichten: 3835
Lid geworden op: 21 dec 2012, 00:10
Installatie Land: België
Locatie: Emblem
Contacteer:

Re: Lokale opslag is NIET de oplossing voor netproblemen

Bericht door ErikDD » 30 aug 2016, 10:26

Als men de wijkcabine uitschakelt en er komt stroom binnen (van bv een PV installatie) schakelt de hoofdzekering zich af.
ù% uw hoofdzekering kan toch alleen maar afspringen door een te hoge stroom ? Krijg je dan een hoge stroompiek binnen ? Zware motoren die een stroompiek op het net jagen ? Op uw omvormer die een stroompiek op het net stuurt ?
Zonstraal VZW : ZONNE-energie, het is ONZE energie.
www.zonstraal.be/vzw

Gebruikersavatar
Christiaan
Master lid
Berichten: 562
Lid geworden op: 18 feb 2016, 10:20
Installatie Land: België

Re: Lokale opslag is NIET de oplossing voor netproblemen

Bericht door Christiaan » 30 aug 2016, 10:27

Foroa schreef:.... Die 60 Hz lijkt me sterk overdreven.
Ik schreef al dat het een "truuk" is. Hoe hoger de vrijloop frequentie van de oscillator is , des te sneller zal hij afwijken van 50 Hz als het net wegvalt , en des te sneller zal de anti-islanding electroncia de omvormer afkoppelen....

Gebruikersavatar
ErikDD
Moderator
Moderator
Berichten: 3835
Lid geworden op: 21 dec 2012, 00:10
Installatie Land: België
Locatie: Emblem
Contacteer:

Re: Lokale opslag is NIET de oplossing voor netproblemen

Bericht door ErikDD » 30 aug 2016, 10:28

niets anders dan een verlaging van de frequentie,
Dat schreef ik toch ook ?
Het zijn niet allemaal elektronici op het forum hier.
Zonstraal VZW : ZONNE-energie, het is ONZE energie.
www.zonstraal.be/vzw

Gebruikersavatar
ErikDD
Moderator
Moderator
Berichten: 3835
Lid geworden op: 21 dec 2012, 00:10
Installatie Land: België
Locatie: Emblem
Contacteer:

Re: Lokale opslag is NIET de oplossing voor netproblemen

Bericht door ErikDD » 30 aug 2016, 10:32

Die 60 Hz lijkt me sterk overdreven.
Vervang overal in dit topic 60Hz door 50Hz en het verhaal klopt (in Europa)

De fazemonitoring gebeurt (digitaal) op een veel hogere frequentie dan 60Hz.
Zonstraal VZW : ZONNE-energie, het is ONZE energie.
www.zonstraal.be/vzw

Gebruikersavatar
Christiaan
Master lid
Berichten: 562
Lid geworden op: 18 feb 2016, 10:20
Installatie Land: België

Re: Lokale opslag is NIET de oplossing voor netproblemen

Bericht door Christiaan » 30 aug 2016, 10:35

ivob schreef:
Christiaan schreef: Schakelt uw PV installatie zich niet automatisch terug in als de netspanning er terug is ? Dat is raar .... ik zou anders verwachten, De anti-islanding schakeling zou dat moeten merken en het zaakje terug aankoppelen. Voor alle duidelijkheid , ik heb ( nog ) geen PV installatie.
Daar is niets vreemd aan. Als je hoofdzekering afstaat kan je PV ook niet on grid gaan. Vanaf het moment dat ik mijn hoofdzekering terug opzet gaat de PV uiteraard ook ogenblikkelijk terug in werking. Maar er moet uiteraard wel fysiek iemand aanwezig zijn om de hoofdschakelaar terug aan te zetten. Dat is het "probleem".
Voor mij betekent dit dat de PV installatie een grotere stroom op het net kan sturen dan wat je hoofdzekering aankan ! Persoonlijk zou ik een stroombegrenzing van de omvormer(s) verwachten ! Dat betekent ook dat er bij een kortsluiting in je binnenhuisinstallatie ( naar de omvormers aan de 230 V zijde ) wel één en ander in de fik kan gaan. Rommelig nietwaar ...
ErikDD schreef:
Die 60 Hz lijkt me sterk overdreven.
Vervang overal in dit topic 60Hz door 50Hz en het verhaal klopt (in Europa)
Maar dan doe je de waarheid , de manier waarop het werkt , geweld aan.

De fazemonitoring gebeurt (digitaal) op een veel hogere frequentie dan 60Hz.
Een veelvoud van 50 Hz , en niet van 60 Hz , als beide sinussen in faze zijn. Die 60 Hz is een voorbeeldwaarde en voor mijn part mag je die 60 Hz door 55 Hz vervangen. Voor alle duidelijkheid , die 50 Hz , 55 Hz of de ( verwarring scheppende ) 60 Hz is het resultaat van een digitale frequentie deling van "jouw" veel hogere oscillatorfrequentie. Daarover wou ik het eigellijk niet hebben omdat het de zaak complexer laat uitschijnen dan dat het in werkelijkheid is.

Gebruikersavatar
ErikDD
Moderator
Moderator
Berichten: 3835
Lid geworden op: 21 dec 2012, 00:10
Installatie Land: België
Locatie: Emblem
Contacteer:

Re: Lokale opslag is NIET de oplossing voor netproblemen

Bericht door ErikDD » 30 aug 2016, 11:06

De sampling frequentie van het netsignaal speelt geen rol (zolang ze maar hoog genoeg is), maar ik begrijp nog altijd niet waar je die 55 of 60 Hz voor zou nodig hebben.

Het enige wat je moet doen is je omvormerfrequentie in sync te houden met het net en een afwijking van 50Hz +/- tolerantie detecteren zodat je tijdig offline gaat.
Zonstraal VZW : ZONNE-energie, het is ONZE energie.
www.zonstraal.be/vzw

Gebruikersavatar
Christiaan
Master lid
Berichten: 562
Lid geworden op: 18 feb 2016, 10:20
Installatie Land: België

Re: Lokale opslag is NIET de oplossing voor netproblemen

Bericht door Christiaan » 30 aug 2016, 11:21

ErikDD schreef:De sampling frequentie van het netsignaal speelt geen rol (zolang ze maar hoog genoeg is), maar ik begrijp nog altijd niet waar je die 55 of 60 Hz voor zou nodig hebben.

Het enige wat je moet doen is je omvormerfrequentie in sync te houden met het net en een afwijking van 50Hz +/- tolerantie detecteren zodat je tijdig offline gaat.
Daar zit het hem precies , men MOET binnen de omvormer die 50 Hz laten afwijken als het net wegvalt , of met andere woorden , die fazecomparator moet actief kunnen blijven bijsturen , zoniet is er geen enkele manier waardoor men zou kunnen ontdekken dat de netspanning weggevallen is . Samengevat : de oscillator MOET driften naar een hogere of lagere frequentie , en de fazecomparator ( PLL ) gaat "hem" dat beletten te doen zolang er netspanning aanwezig is.

Je moet er ook rekening mee houden dat die "netspanning" er nog altijd ( tijdelijk ) is als men de schakelaar in de cabine omlegt , zij het dat de spanning van de PV installatie van je buur kan komen :-) Als die ook gaat beginnen driften tezamen me de drift van je eigen installatie , dan pas gaat er iets te detecteren vallen door de anti-islanding circuits en gaat de leidng "down".

Gebruikersavatar
ErikDD
Moderator
Moderator
Berichten: 3835
Lid geworden op: 21 dec 2012, 00:10
Installatie Land: België
Locatie: Emblem
Contacteer:

Re: Lokale opslag is NIET de oplossing voor netproblemen

Bericht door ErikDD » 30 aug 2016, 11:43

OK, daar volg ik.
Als het net wegvalt en meerdere omvormers zijn nog actief, om te vermijden dat ze mekaar gaan blijven wakker houden, dat is het inderdaad best dat de frekwentie gaat driften, weg van de 50 Hz en dan buiten de marges van de omvormer gaat waardoor die gaan uitvallen.
Maar dat gaat al gebeuren bij 50 Hz +/- 1 Hz en niet pas op 55 Hz, 60 Hz of zo.

Instelbare parameters SMA :
http://files.sma.de/dl/17781/STP5-9TL-P ... -en-10.pdf
http://files.sma.de/dl/1348/SB_SMC_WB_P ... 113160.pdf

De parameters worden per land ingesteld (C10/C11) voor Belgie

En zo zet je de SMA in off-grid mode :
http://files.sma.de/dl/7910/SB-OffGrid-TI-en-42.pdf
Dan blijft die netjes op 50 Hz draaien
Zonstraal VZW : ZONNE-energie, het is ONZE energie.
www.zonstraal.be/vzw

Gebruikersavatar
Christiaan
Master lid
Berichten: 562
Lid geworden op: 18 feb 2016, 10:20
Installatie Land: België

Re: Lokale opslag is NIET de oplossing voor netproblemen

Bericht door Christiaan » 30 aug 2016, 12:32

ErikDD schreef:OK, daar volg ik.
Als het net wegvalt en meerdere omvormers zijn nog actief, om te vermijden dat ze mekaar gaan blijven wakker houden, dat is het inderdaad best dat de frekwentie gaat driften, weg van de 50 Hz en dan buiten de marges van de omvormer gaat waardoor die gaan uitvallen.
Maar dat gaat al gebeuren bij 50 Hz +/- 1 Hz en niet pas op 55 Hz, 60 Hz of zo.
Volledig akkoord , en dat is waar de anti-islanding in werking treedt. Die bepaalt de toleranties waarbij er afgeschakeld wordt. Maar omdat die drift snel zou optreden ( en de tolaranties snel overschreden worden ) is het aan te raden om de vrijloopfrequentie hoog ( of laag ) genoeg te kiezen. Die vrijloopfrequnties kan men trouwens niet instellen ( of zijn fabrieksinstellingen waar men niet mag aan raken ).

Ter info geef ik hier een link naar de stand-alone anti-islanding module van Ziehl ( UFR1001E ) die eveneens in de Synergrid lijst is opgenomen. Je moet eens checken wat men daar zoal kan instellen , en hoe "breed" die instellingen wel kunnen zijn,

Datasheet : http://www.ziehl.com/en/products/dl/Dat ... k=download
Manual ( zware kost ) : http://www.synergrid.be/download.cfm?fi ... e_code=NED

Gebruikersavatar
Foroa
Senior lid
Berichten: 258
Lid geworden op: 16 mei 2016, 18:58
Installatie Land: België

Re: Lokale opslag is NIET de oplossing voor netproblemen

Bericht door Foroa » 30 aug 2016, 12:44

Van SMA Aanpassen netbewakingsparameters België met betrekking tot de frequentie
Deze regels zijn uitsluitend geldig voor België. Voor omvormers die in Nederland worden geplaatst is de informatie in dit artikel niet van toepassing.
De nieuwe normen hebben betrekking op de grenswaarden voor netfrequentie. Omvormers moeten vanaf een frequentie > 50,2 Hz hun actief vermogen naar beneden bijstellen met 40% per Hertz.
en
Voor omvormers die niet ‘droop-capable’ zijn moet de parameter voor de maximale frequentie worden aangepast naar 51,5Hz.
Het is niet omdat de grid/cabine uitvalt dat plots alle lokale omvormers snel naar een hogere frequency zullen evolueren; dit wordt een soort consensus model en ook dit kan verschillende minuten duren vooraleer ze allemaal weggedrift en uitgeschakeld zijn.

Plaats reactie