Lokale opslag is NIET de oplossing voor netproblemen

Wetenschap-Toekomst-Onderzoek
Gebruikersavatar
janus
Site Admin
Site Admin
Berichten: 11396
Lid geworden op: 04 mar 2009, 22:39
Installatie Land: Ander
Locatie: Ten zuiden van antwerpen
Sponsor ons: Afbeelding
Contacteer:

Re: Lokale opslag is NIET de oplossing voor netproblemen

Bericht door janus » 29 aug 2016, 12:31

Nu schrijf je toch heel iets anders dan hierboven?
.
Mijn wens is: "Dat ook in de toekomst de zon voor iedereen gratis op mag komen."

Gelieve geen technische vragen via pb Klik voor Uitleg

Gebruikersavatar
Christiaan
Master lid
Berichten: 936
Lid geworden op: 18 feb 2016, 10:20
Installatie Land: België

Re: Lokale opslag is NIET de oplossing voor netproblemen

Bericht door Christiaan » 29 aug 2016, 14:19

janus schreef:Nu schrijf je toch heel iets anders dan hierboven?
Ik denk het niet. Als men de spanning in de cabine afschakelt ( daar ging het oorspronkelijk over ) en er een "dominante" omvormer tussenzit die zijn spanning rond de toegestane 50 Hz blijft genereren , gaan alle overige omvormers op de leiding zich hiermee synchronizeren. De anti-islanding van iedere omvormer zal dat als "normaal" accepteren en iedere omvormer zal stroom blijven leveren. De spanning op de leiding blijft bestaan en kan hoog oplopen.

Als alle omvormers zich op dezelfde manier gedragen en hun eigenfrequentie naar 60 Hz toe trachten te sturen , zullen ze gezamelijk en gesynchroniseerd naar die 60 Hz evolueren , en dan zal op een bepaald moment de anti-island schakeling van elke omvormer in werking treden ( niet noodzakelijk gelijktijdig ) en de omvormer afschakelen. Wordt de belasting voor de overblijvers dan ook nog eens te groot , dan zakt de spanning weg waardoor de anti-islanding ook op die basis de omvormer zal afschakelen. De omvormers "vallen om" verglijkbaar met omvallende domino steentjes :-)

Ik moet ook nog vermelden dat een omvormer slechts zijn maximale vermogen gaat leveren als de spanning die hij genereert niet alleen dezelfde frequentie heeft als de netspanning , maar ook nog eens ( nagenoeg ) perfect in faze is met die netspanning. Een zware "kortsluiting" kan er hierdoor niet optreden. Die synchronisatie op zich kan ook seconden duren ! Eenmaal in faze wordt de spanning van iedere positieve en negatieve sinustop van de omvormer groter dan de topspanning van wat als netspanning aan de ingangszijde toekomt , zoniet kan er geen netinjectie plaatsvinden. Dit is een fundamentele wet om stroom van een hogere spanningsbron naar een bron met lagere spanning te laten vloeien. Dit is dan ook de reden waarom de netspanning op het net met geinstalleerde omvormers hoog kan oplopen , zeker op de plaats die het verst verwijderd is van de cabine en als de leiding op die plaats weinig belast wordt. Dat spanningverschil komt er door de spanningsval op de leiding tussen die verst verwijderde en de cabine waardoor de omvormer de vrije loop krijgt om zijn eigen spanning op te drijven.

Mijn conclusie zoals ik hier al vroeger eens schreef : netinjectie in een technisch hoogstandje , maar in de praktijk een rotzooi met veel problemen. Men kan problemen oplossen door "slimme" omvormers "remote" te controleren ( vermogen beperken , aan-afschakelen ) door de netberheerders ....:roll: Wie big-brother schuwt gaat vanaf nu al best volledig off-grid. :-)
Laatst gewijzigd door Christiaan op 29 aug 2016, 14:40, 1 keer totaal gewijzigd.

Gebruikersavatar
bruma
Master lid
Berichten: 2545
Lid geworden op: 20 mei 2013, 14:09
Installatie Land: Maak keuze

Re: Lokale opslag is NIET de oplossing voor netproblemen

Bericht door bruma » 29 aug 2016, 14:39

graag een bron van uw stellingen
ik zie toch andere limietparameters staan in mijn inverters

en indien de bronnen (alle inverters samen) en de afnemers niet in verhouding staan vermoed ik dat je buiten de limietparameters gaat en de inverter afschakelt. Gezien de instraling zelden een constante is maar ook de netbelasting dit niet is (ook met afgeschakelde cabine) denk ik dat dit veel vlugger komt dan gedacht.

Tevens weet ik wel dat bij herstellingen en stroomleverancie door de DNB (genset) die net iets hoger staat dan de 52Hz waardoor de inverters al automatisch uitschakelen zodat ze hun vermogen niet in de genset stoppen bij onvoldoende belasting

Gebruikersavatar
janus
Site Admin
Site Admin
Berichten: 11396
Lid geworden op: 04 mar 2009, 22:39
Installatie Land: Ander
Locatie: Ten zuiden van antwerpen
Sponsor ons: Afbeelding
Contacteer:

Re: Lokale opslag is NIET de oplossing voor netproblemen

Bericht door janus » 29 aug 2016, 14:41

Als de spanning wordt afgeschakeld zal er direct een onevenwicht ontstaan in het gevraagde en geleverde vermogen.
Gevolg spanning te hoog of te laag en omvormers schakelen uit, oke ik kan mij voorstellen dat daar maximaal een paar seconden zal duren.
Tweede veiligheid is de frequentie als die 1a2 Hz afwijkt slaan de omvormers ook uit, maar zeker geen 10Hz.

Edit "Bruma" was mij al voor.
.
Mijn wens is: "Dat ook in de toekomst de zon voor iedereen gratis op mag komen."

Gelieve geen technische vragen via pb Klik voor Uitleg

Gebruikersavatar
Christiaan
Master lid
Berichten: 936
Lid geworden op: 18 feb 2016, 10:20
Installatie Land: België

Re: Lokale opslag is NIET de oplossing voor netproblemen

Bericht door Christiaan » 29 aug 2016, 15:05

bruma schreef:graag een bron van uw stellingen
Know how. Op het internet vind je wel 't één en 't ander hierover , maar voor niet electronici is dat vrij gecompliceerd.

ik zie toch andere limietparameters staan in mijn inverters
Dat kan. Kan je eens doorgeven wat die precies zijn.

en indien de bronnen (alle inverters samen) en de afnemers niet in verhouding staan vermoed ik dat je buiten de limietparameters gaat en de inverter afschakelt. Gezien de instraling zelden een constante is maar ook de netbelasting dit niet is (ook met afgeschakelde cabine) denk ik dat dit veel vlugger komt dan gedacht.
Mij werd bij Eandis verteld dat het in grootorde van minuten kan duren.

Tevens weet ik wel dat bij herstellingen en stroomleverancie door de DNB (genset) die net iets hoger staat dan de 52Hz waardoor de inverters al automatisch uitschakelen zodat ze hun vermogen niet in de genset stoppen bij onvoldoende belasting
Bedoel je met die 52 Hz de bovengrens instelling van je omvormer ? Dat kan , maar volgens mij is dit nipt. De netfrequentie van 50 Hz MOET de norm zijn , en het daggemiddelde is 50 Hz omdat er klokken zijn die met de nauwkeurigheid van die 50 Hz rekening houden. Het zou me echter niet verwonderen dat de netfrequentie nu en dan eens boven de 52 Hz komt te liggen en dan gaat de je 52 Hz ingestelde anti-islanding je omvormer afkoppelen.

Voor alle duidelijkheid , de oscillator in de omvormer tracht naar 60 Hz te evolueren , de anti-islanding schakelt die uit als die boven bvb. 52 Hz zou komen. Dat zijn binnen de omvormer aparte units.
Laatst gewijzigd door Christiaan op 29 aug 2016, 15:15, 1 keer totaal gewijzigd.

Gebruikersavatar
bruma
Master lid
Berichten: 2545
Lid geworden op: 20 mei 2013, 14:09
Installatie Land: Maak keuze

Re: Lokale opslag is NIET de oplossing voor netproblemen

Bericht door bruma » 29 aug 2016, 15:12

Christiaan schreef: Mij werd bij Eandis verteld dat het in grootorde van minuten kan duren.
Ik ben ook ooit 1 keer naar een voordracht van EANDIS geweest in verband met de toen nieuwe slimme meter.
Een of andere manager beweerde bij hoog en bij laag dat zij niets met de groene stroom van PV's kunnen doen en dat ze die meteen de grond insturen.
ik zie toch andere limietparameters staan in mijn inverters

Dat kan. Kan je eens doorgeven wat die precies zijn.
standaardinstellingen van SMA terug te vinden op het internet, huisinstallatie niet opvraagbaar remote

Gebruikersavatar
Christiaan
Master lid
Berichten: 936
Lid geworden op: 18 feb 2016, 10:20
Installatie Land: België

Re: Lokale opslag is NIET de oplossing voor netproblemen

Bericht door Christiaan » 29 aug 2016, 15:20

bruma schreef:
Christiaan schreef: Mij werd bij Eandis verteld dat het in grootorde van minuten kan duren.
Ik ben ook ooit 1 keer naar een voordracht van EANDIS geweest in verband met de toen nieuwe slimme meter.
Een of andere manager beweerde bij hoog en bij laag dat zij niets met de groene stroom van PV's kunnen doen en dat ze die meteen de grond insturen.
Wat bedoelde hij met "de grond insturen". Dat moet nogal vonken geven :lol:
ik zie toch andere limietparameters staan in mijn inverters

Dat kan. Kan je eens doorgeven wat die precies zijn.
standaardinstellingen van SMA terug te vinden op het internet, huisinstallatie niet opvraagbaar remote
Ok.

Gebruikersavatar
janus
Site Admin
Site Admin
Berichten: 11396
Lid geworden op: 04 mar 2009, 22:39
Installatie Land: Ander
Locatie: Ten zuiden van antwerpen
Sponsor ons: Afbeelding
Contacteer:

Re: Lokale opslag is NIET de oplossing voor netproblemen

Bericht door janus » 29 aug 2016, 15:31

Dat kan. Kan je eens doorgeven wat die precies zijn.
Bij Synergrid hebben ze het over cijfers achter de komma wat de frequenties betreft:
http://www.synergrid.be/index.cfm?PageID=16832#
(al is er wel iets verschil tussen de oudere en nieuwe installaties)


Frequentietolerantie
De grootste frequentievariaties die op het net voorkomen, treden op ten gevolge van
een belangrijk elektrisch incident ergens in de Europese netten. Dergelijk incident kan
aanleiding geven tot een groot onevenwicht tussen de productie en de afname van
energie in deze netten met als gevolg een frequentievariatie. Om de partij die
verantwoordelijk is voor het herstel van dit evenwicht in de mogelijkheid te stellen op
een efficiënte wijze te werken, wordt voor alle decentrale productie-installaties geëist dat zij technisch in staat zijn (i) om permanent te werken binnen de frequentieband 49,0-51,0 Hz en (ii) om minstens 30 minuten te werken in de frequentiebanden
47,5-49,0 Hz en 51,0-51,5 Hz.
.
Mijn wens is: "Dat ook in de toekomst de zon voor iedereen gratis op mag komen."

Gelieve geen technische vragen via pb Klik voor Uitleg

Gebruikersavatar
ErikDD
Moderator
Moderator
Berichten: 3918
Lid geworden op: 21 dec 2012, 00:10
Installatie Land: België
Locatie: Emblem
Contacteer:

Re: Lokale opslag is NIET de oplossing voor netproblemen

Bericht door ErikDD » 30 aug 2016, 00:24

Interessante discussie.
Het lijkt mij inderdaad technisch mogelijk dat verschillende omvormers (wanneer het lokale net afgeschakeld wordt van de 50Hz stroomnet) mekaar nog enkele seconden/minuten wakker houden (en dus als micro-grid gaan werken). Het zal ook afhangen van welke verbruikers er nog op het afgesloten subnet hangen. Indien voldoende verbruikers zal de spanning niet boven 253 V stijgen.
Ik weet niet direct of de omvormer ook uitschakelt bij een minimum AC spanning.
2 omvormers die op 50Hz gesynchroniseerd zijn (via een Phase Locked Loop = PLL) zouden nog wel eventjes op die frekwentie kunnen blijven doorgaan en mekaar dus kunnen wijsmaken dat het net nog wel aanwezig is.
Zonstraal VZW : ZONNE-energie, het is ONZE energie.
www.zonstraal.be/vzw

Gebruikersavatar
Foroa
Senior lid
Berichten: 268
Lid geworden op: 16 mei 2016, 18:58
Installatie Land: België

Re: Lokale opslag is NIET de oplossing voor netproblemen

Bericht door Foroa » 30 aug 2016, 08:09

Vermits de meeste installaties zo geoptimaliseerd zijn om maximum energie te leveren bij zonnepieken, het net dan kreunt onder de pieken omdat er meer productie is dan verbruik, is het meer dan plausibel dat het net geruime tijd overeind blijft na afschakeling. In principe moet de omvormer afschakelen als hij ziet dat het netwerk verdwijnt, maar hij moet het wel eerst "zien". Ik heb ergens gelezen dat de DNB een afschakel commando/puls naar de omvormers kan injecteren, maar ik weet niet of dit in België al toegepast is, maar in echt zonnige landen lijkt mij dat onmisbaar, anders kunnen ze enkel 's nachts aan het netwerk werken.
Het probleem met de 50 Hz afwijking lijkt mij sterk overdreven. Die mannen kunnen maar een fractie van een % afwijken, anders hebben ze de grootste moeite van de wereld om verschillende netwerken van duizenden MW in Europa weer te synchroniseren; een faze verschil van een paar graden gaat al snel pieken van vele MW genereren. En technisch is het geen enkel probleem om de korte termijn frequentiestabiliteit van een omvormer binnen de 20 parts per million te houden. Ik begrijp niet waar die genoemde 60 Hz vandaan komt; ik heb er mijn sterkste twijfels over.

Gebruikersavatar
Christiaan
Master lid
Berichten: 936
Lid geworden op: 18 feb 2016, 10:20
Installatie Land: België

Re: Lokale opslag is NIET de oplossing voor netproblemen

Bericht door Christiaan » 30 aug 2016, 09:18

Foroa schreef:...
Het probleem met de 50 Hz afwijking lijkt mij sterk overdreven. Die mannen kunnen maar een fractie van een % afwijken, anders hebben ze de grootste moeite van de wereld om verschillende netwerken van duizenden MW in Europa weer te synchroniseren; een faze verschil van een paar graden gaat al snel pieken van vele MW genereren. En technisch is het geen enkel probleem om de korte termijn frequentiestabiliteit van een omvormer binnen de 20 parts per million te houden. Ik begrijp niet waar die genoemde 60 Hz vandaan komt; ik heb er mijn sterkste twijfels over.
Die frequentiestabiliteit mag men NIET hebben , net omdat men perfect in faze moet kunnen lopen met de netspanning. Dat "in faze houden" betekent dat men de frequentie heel efkens een fractie van een Hz naar boven of naar beneden moet halen. Die 60 Hz van de oscillator is een "truuk" om de anti-islanding in werking te doen treden als de 50 Hz referentie spanning zou wegvallen. Begrijp dat alternatoren in centrales mechaniek is waarvan het toerental de frequentie bepaalt , en dat het verdomd moeilijk is om die met een nauwkeurigheid van een paar ppm ( parts per million ) te laten ronddraaien. Dit betekent dat omvormers continu , in real time , de faze moeten kunnen bijsturen en dat is wat in de praktijk ook gebeurt.

Gebruikersavatar
ErikDD
Moderator
Moderator
Berichten: 3918
Lid geworden op: 21 dec 2012, 00:10
Installatie Land: België
Locatie: Emblem
Contacteer:

Re: Lokale opslag is NIET de oplossing voor netproblemen

Bericht door ErikDD » 30 aug 2016, 09:35

Die 60 Hz van de oscillator is een "truuk" om de anti-islanding in werking te doen treden als de 50 Hz referentie
Dat van die 60 Hz klopt volgens mij niet. Je hebt dat waarschijnlijk van een Amerikaanse site of informatie waar de netfrequentie 60 Hz is in plaats van 50 Hz.
Voor Europese omvormers gaat de referentiefrequentie 50 Hz zijn.
Die 50 Hz wordt afgeleid van een kwartskristal dat heel nauwkeurig kan werken op hoge frekwentie (cfr. polshorloge) en dan afgedeeld wordt tot 50 Hz. (de interne processor draait ook op die hoge frequentie)
Die 50 Hz wordt dan vergeleken met de netfrekwentie en van zodra die frequentie zelfs maar miniem afwijkt ( de omvormers gebruiken heel nauwe marges ), dan gaat de omvormer zich van het net afschakelen.

Door het afdelen van die hoge frequentie wat aan te passen kan de omvormer mooi synchroniseren met de 50 Hz van het net (digitale PLL) tot de frequentie buiten de toegelaten marges valt.

Maar als dus 2 omvormers mooi op 50 Hz draaien en de netbelasting ligt binnen beperkte marges, dan zouden die omvormers mekaar in principe kunnen actief houden.

Door de interne 50Hz te gebruiken kan de omvormer (mits de juiste instellingen) perfekt als eilandinstallatie werken of op 60Hz (voor US) of 50Hz (Europa) werken.
Zonstraal VZW : ZONNE-energie, het is ONZE energie.
www.zonstraal.be/vzw

Gebruikersavatar
ivob
Master lid
Berichten: 4058
Lid geworden op: 20 dec 2012, 18:31
Installatie Land: België
Locatie: Regio Mechelen (B)

Re: Lokale opslag is NIET de oplossing voor netproblemen

Bericht door ivob » 30 aug 2016, 09:54

Als men de spanning in de cabine afschakelt
en uw PV installatie is in werking schakelt de hoofdzekering van uw thuisinstallatie zich af.
En als de hoofdzekering afstaat werkt uw PV installatie niet.
Eerst schakelt de hoofdzekering zich dus uit en dan de omvormer (omdat hij niet meer met het net verbonden is).
Of de DNB daar op afstand een commando voor geeft of dat automatisch gebeurt weet ik niet. Geef alleen de ondervonden
praktijk weer. En voor een PV bezitter is die uiteraard weer nadelig. Deze week (zonnig en betrekkelijk koel) schakelt men de
wijkcabine drie dagen uit tussen 07:00 en 11:00 uur (werken). Als er op die dagen niemand thuis is is er niemand om je installatie
terug in werking te zetten, dus een hele dag geen opbrengst.
Of erger: het zal je maar overkomen dat je juist voor enkele weken in vakantie bent en je hoofdzekering slaat af door werken in de wijk.
Weken geen PV opbrengst, inhoud diepvries naar de knoppen, elektronica ontregeld,......

Gebruikersavatar
Christiaan
Master lid
Berichten: 936
Lid geworden op: 18 feb 2016, 10:20
Installatie Land: België

Re: Lokale opslag is NIET de oplossing voor netproblemen

Bericht door Christiaan » 30 aug 2016, 10:08

ErikDD schreef:....
Die 50 Hz wordt dan vergeleken met de netfrekwentie en van zodra die frequentie zelfs maar miniem afwijkt ( de omvormers gebruiken heel nauwe marges ), dan gaat de omvormer zich van het net afschakelen.
Beide frequenties kunnen perfect identiek zijn , maar daarom zijn hun sinusspanningen nog niet in faze . De PLL ( phase locked loop ) gaat de oscillator frequentie heel efkens aanpassen en terug zetten opdat beide sinussen terug op mekaar zouden vallen. Dat die oscillator op een veelvoud van 50 Hz draait , kristal gestuurd is , verandert niets aan het principe ervan.

Gebruikersavatar
ErikDD
Moderator
Moderator
Berichten: 3918
Lid geworden op: 21 dec 2012, 00:10
Installatie Land: België
Locatie: Emblem
Contacteer:

Re: Lokale opslag is NIET de oplossing voor netproblemen

Bericht door ErikDD » 30 aug 2016, 10:09

Mijn zekering is nog nooit afgeslagen bij een stroomonderbreking en de omvormer komt altijd terug op van zodra er weer spanning is.
Geen idee waarom uw zekering zou afspringen. Ergens een stroompiek bij het afschakelen ?
Zonstraal VZW : ZONNE-energie, het is ONZE energie.
www.zonstraal.be/vzw

Plaats reactie