injectielimiet van 60%

Nu het belang aan batterij opslagsystemen, met de komst van nieuw tarieven, aan belang toeneemt, een aparte rubriek voor batterijsystemen.
Plaats reactie
Gebruikersavatar
Techre
lid
Berichten: 21
Lid geworden op: 10 jul 2020, 16:06
Installatie Land: België

injectielimiet van 60%

Bericht door Techre »

Die aanvraag op "eerlijkheid" moet tegenwoordig gestaafd worden met documentatie en testresultaten van testhuizen zoals veritas of delta.

Ivm onstabiele spanningen heb je gelijk. Maar de frequentie handhaving zit bij de tso's, bij ons dus Elia.

Bij bv. 51hz is er veel te veel elektriciteit op het net en is het dus logisch dat inverters worden afgezet.

Bij 48Hz is dit minder duidelijk: er is te weinig dus inverters zouden meer moeten leveren. Toch moeten ze uit. Ik denk dat dit te maken heeft met islanding op grote schaal, denk meerdere gemeenten, provincie of gewest. Als zo'n gebied zich loskoppeld en toevallig is de productie er even groot als de consumptie wil je zo snel mogelijk loskoppelen. Anti islanding algorithmen en technieken in individuele omvormers zullen dit niet detecteren, maar de frequentie zal "löss gehen". Dus het is een afweging tussen wat het (Europese) grid nodig heeft tov het risico op "eilanden".

Soit, on topic
Gebruikersavatar
Christiaan
Master lid
Berichten: 1449
Lid geworden op: 18 feb 2016, 10:20
Installatie Land: België

Re: injectielimiet van 60%

Bericht door Christiaan »

Techre schreef: 08 nov 2020, 12:13 ....
Bij bv. 51hz is er veel te veel elektriciteit op het net en is het dus logisch dat inverters worden afgezet.

....
Dat klopt volgens mij niet, ook niet wat 48Hz betreft. De frequentie heeft op zich niets met veel of weinig elektriciteit ( beschikbaarheid ) te maken. Het heeft inderdaad met anti-islanding te maken. Ok, dan maar terug on topic
Gebruikersavatar
Techre
lid
Berichten: 21
Lid geworden op: 10 jul 2020, 16:06
Installatie Land: België

Re: injectielimiet van 60%

Bericht door Techre »

Als het net op 51Hz draait is er veel, maar dan ook veel te veel elektriciteit op het net gezet.
Bij 48Hz extreem weinig, op het Europese vasteland is dit quasi onmogelijk, kleinere grids als de UK en Scandinavie kunnen dit wel zien als er meerdere plants tegelijk "down" gaan. In Nieuw Zeeland moeten ze tot 45Hz kunnen gaan, wat waanzinnig laag is.

Op 9 augustus 2019 was er zo'n incident in de UK, ze zijn tot 48.8Hz gegaan. Ze hebben toen bijna 1.5GW bij moeten steken om brown outs te vermijden.
https://www.ofgem.gov.uk/system/files/d ... _final.pdf pagina 15 voor een duidelijk grafiekje. Dit was ei zo na wereldnieuws.

Je moet het zo zien: de meeste generators zijn "spinning": grote turbines. Als ze te weinig weerstand hebben zullen ze sneller spinnen: de frequentie gaat omhoog. Hebben ze te weinig weerstand, dan gaan ze meer moeite te hebben hun rpm te halen, en gaat de frequentie dus omlaag.

Excuses, weer offtopic, het is duidelijk waar mijn interesses liggen :)
Gebruikersavatar
bruma
Master lid
Berichten: 2974
Lid geworden op: 20 mei 2013, 14:09
Installatie Land: Maak keuze

Re: injectielimiet van 60%

Bericht door bruma »

Christiaan schreef:
Techre schreef: 08 nov 2020, 12:13 ....
Bij bv. 51hz is er veel te veel elektriciteit op het net en is het dus logisch dat inverters worden afgezet.

....
Dat klopt volgens mij niet, ook niet wat 48Hz betreft. De frequentie heeft op zich niets met veel of weinig elektriciteit ( beschikbaarheid ) te maken. Het heeft inderdaad met anti-islanding te maken. Ok, dan maar terug on topic
https://www.energids.be/nl/vraag-antwoo ... jven/2136/
Gebruikersavatar
Christiaan
Master lid
Berichten: 1449
Lid geworden op: 18 feb 2016, 10:20
Installatie Land: België

Re: injectielimiet van 60%

Bericht door Christiaan »

bruma schreef: 08 nov 2020, 13:18
Christiaan schreef:
Techre schreef: 08 nov 2020, 12:13 ....
Bij bv. 51hz is er veel te veel elektriciteit op het net en is het dus logisch dat inverters worden afgezet.

....
Dat klopt volgens mij niet, ook niet wat 48Hz betreft. De frequentie heeft op zich niets met veel of weinig elektriciteit ( beschikbaarheid ) te maken. Het heeft inderdaad met anti-islanding te maken. Ok, dan maar terug on topic
https://www.energids.be/nl/vraag-antwoo ... jven/2136/
En toch klopt dat niet ! Geloof niet alles wat er wordt geschreven. De reden van de frequentiestijging is dat de omvormers op zich hun frequentie trachten te verhogen tijdens synchronisatie met het net. Ze zouden ook hun eigen frequentie kunnen willen verlagen als ze met het net willen synchroniseren, maar omvormer producenten gebruiken allen dezelfde basis electronica die tientallen jaren geleden aan een Unief ( waaronder Gent ) werd ontwikkeld. Vandaar. Als er veel omvormers parallel op het net zitten en die overtroeven de netspanning ( bijvoorbeeld door te veel afname op een ander stuk van het net ) dan pas kan de frequentie op dat bepaald stuk van het net stijgen. Die kans is des te kleiner als de centrale al die omvormers in het gareel kan houden - lees, kan overtroeven. Misschien herinner je je ook dat een jaar ( of langer ) geleden de netfrequentie is gans Europa van 50 Hz afweek wegens een dispuut tussen twee Balkan landen. Ik zou er hier in detail ( terug ) kunnen uitleggen hoe omvormers werken, maar ik heb beloofd hier alleen nog maar oppervlakkig te reageren. Nogmaals, het heeft niets met een teveel aan elektriciteit te maken, het heeft puur met de werking van omvormers te maken.
Gebruikersavatar
Techre
lid
Berichten: 21
Lid geworden op: 10 jul 2020, 16:06
Installatie Land: België

Re: injectielimiet van 60%

Bericht door Techre »

Sorry maar je slaagt de bal mis.
Je bekijkt het vanuit het standpunt van individuele inverters. Ja, het klopt dat die stroom op het net zetten door stroom en spanning "op een hoek" te zetten.
Neen, vanuit de werking van een inverter kan je niet de werking van een continentaal grid + de bovenliggende marktmechanismes afleiden.

frequentie stijgt en daalt in functie van een onbalans tussen vraag en aanbod. Zolang het grootste deel van de productie met generators, met turbines blijft gebeuren zal dit effect er zijn. Sterker zelfs, als dit omslaagt zal men producten lanceren om de inertie van generators te simuleren. In de UK doet men dit reeds.

Elia en andere TSO's besteden veel geld aan FCR, Frequency containment reserve. Die dient net om klein verschillen in vraag en aanbod op te vangen. Dus om het net op 50Hz te houden. En, samen met andere reserveproducten, als opvang voor noodsituaties.

Je stelling dat in "een deel van het net" de frequentie verandert klopt helemaal niet: de frequentie hier en in Spanje is exact hetzelfde. Exact. Als in Spanje een kerncentrale uitvalt voelen wij dat en zorgen onze FCR leveranciers er mee voor dat het Europese net niet in elkaar stuikt.

Dit is de real time frequentie van ons grid:

https://www.swissgrid.ch/en/home/operat ... uency.html

Scandinavie, vandaag redelijk stabiel maar vergelijk de schaal: https://www.svk.se/en/national-grid/the-control-room/

UK, zelfde verhaal als Scandinavie. https://gridwatch.co.uk

Hier worden de reserves uitgelegd: https://www.elia.be/nl/elektriciteitsma ... houden/fcr

En ik "geloof niet alles wat ik lees", ik werk in die industrie...

Het artikel van Bruma klopt, jouw stelling niet.
Laatst gewijzigd door Techre op 08 nov 2020, 15:27, 1 keer totaal gewijzigd.
Gebruikersavatar
Techre
lid
Berichten: 21
Lid geworden op: 10 jul 2020, 16:06
Installatie Land: België

Re: injectielimiet van 60%

Bericht door Techre »

Ik zal het nog eenvoudiger maken:
Stel je rijdt met een dieseltje op vlak land aan 50km/h.
Je gaspedaal staat op 1/4 want je bent zo'n zuinige rijder.

Nu gaat de weg stilaan naar beneden, en je voet blijft in dezelfde positie. Wat gebeurt er? 51km/h, 52km/h. Dus je moet van het gas af om terug naar 50km/h te gaan.


Nu gaat de weg een beetje omhoog, terug naar vlak. Je zal je pedaal terug moeten brengen naar 1/4.


lekker cruizen.

Maar nu gaat de weg omhoog! De snelheid loopt terug naar 49.5km/h, 49km/h. Je moet ingrijpen! je moet het pedaal dieper induwen om terug bij die 50km/h te blijven.

Bij turbines is dit exact hetzelfde principe.
Gebruikersavatar
Christiaan
Master lid
Berichten: 1449
Lid geworden op: 18 feb 2016, 10:20
Installatie Land: België

Re: injectielimiet van 60%

Bericht door Christiaan »

Techre schreef: 08 nov 2020, 15:18 Sorry maar je slaagt de bal mis.
Je bekijkt het vanuit het standpunt van individuele inverters. Ja, het klopt dat die stroom op het net zetten door stroom en spanning "op een hoek" te zetten.
Daar ging het per slot van rekening toch over ? Als je het over het hoogspanningsnet begint te hebben zijn we nog veel verder off-topic aan het afwijken.


Neen, vanuit de werking van een inverter kan je niet de werking van een continentaal grid + de bovenliggende marktmechanismes afleiden.

frequentie stijgt en daalt in functie van een onbalans tussen vraag en aanbod. Zolang het grootste deel van de productie met generators, met turbines blijft gebeuren zal dit effect er zijn. Sterker zelfs, als dit omslaagt zal men producten lanceren om de inertie van generators te simuleren. In de UK doet men dit reeds.
.
Wil je me nu wijsmaken dat men het toerental van generatoren niet op korte termijn kan bijregelen, en dat in moderne tijden van vandaag ? Bij de klassieke kolencentrales was dit al perfect mogelijk door meer of minder stoom door de turbines te jagen. Ik neem ook aan dat hoogspanningsbeheerders snel kunnen schakelen als één of andere centrale te zwaar belast zou worden waardoor de turbines trager zouden beginnen te draaien omwille van de "inspanning" die ze moeten leveren aan de generatoren. We leven per slot van rekening reeds bijna in 2021, en er zou dus nog veel werk aan de winkel zijn moest bvb. het Europees net niet op 50 Hz kunnen blijven werken bij belastingfluctuaties.

De 50 Hz afwijking die zonnepaneel omvormers kunnen veroorzaken is op te lossen door op laagspanningsniveau te verhinderen dat die zonnepaneelstroom het hoog(hoger)spanningsnet opgaat. Dat kan men bereiken door die lokale "Strecke" zwaarder te belasten, bvb. door het installeren van batterijen op dat lokaal net. Hiermee lost men ook nog eens het probleem van piekbelastingen op het hoogspanningsnet op.
Gebruikersavatar
Christiaan
Master lid
Berichten: 1449
Lid geworden op: 18 feb 2016, 10:20
Installatie Land: België

Re: injectielimiet van 60%

Bericht door Christiaan »

Nog vergeten te vermelden dat stokoude centrales met ouderwetse stoommachines met zuigers rotsvast die 50 Hz konden aanhouden bij zeer veranderlijke belasting.
Gebruikersavatar
Techre
lid
Berichten: 21
Lid geworden op: 10 jul 2020, 16:06
Installatie Land: België

Re: injectielimiet van 60%

Bericht door Techre »

Het toerental van generators op een grid in werking kan je alleen bijstellen door vraag en/of aanbod op grid niveau bij te stellen. Vanuit het oogpunt van een individuele generator, of omvormer, ligt het toerental en/of frequentie vast.

Bij een te hoge frequentie is er te veel elektriciteit op het net. Dit is een van de redenen dat een inverter afslaat. (Opmerkingen ivm de ENS).

Die 60% injectielimiet is deels ook een oplossing voor te veel elektriciteit op het net. Tijdens sommige zomerdagen zal het ons grid beheersbaarder maken, zowel op dso (fluvius) als op tso/frequentie (Elia) niveau.

En excuses om off topic te gaan.
Mijn specialiteiten zijn grid(codes) en energiemarkten. Ik ben hier om bij te leren over pv installaties.

Maar als er onwaarheden worden gezegd over mijn vakgebied en interessegebieden dan zal ik ze corrigeren. Aard van het beestje.
Gebruikersavatar
Techre
lid
Berichten: 21
Lid geworden op: 10 jul 2020, 16:06
Installatie Land: België

Re: injectielimiet van 60%

Bericht door Techre »

Kevintje, on even op he vraag terug te komen.

Die 3kWp installatie, heb je die met een terugdraaien de teller?

10kWh batterij lijkt me wat veel voor een 3kWp installatie.

En ivm het capaciteitstarief: je airco's gaan grotere pieken genereren dan je pv lijkt me. Die "piek" is zowel injectie als verbruik. Wat is hun vermogen?
Gebruikersavatar
Christiaan
Master lid
Berichten: 1449
Lid geworden op: 18 feb 2016, 10:20
Installatie Land: België

Re: injectielimiet van 60%

Bericht door Christiaan »

Techre schreef: 08 nov 2020, 17:17 .....

Bij een te hoge frequentie is er te veel elektriciteit op het net. Dit is een van de redenen dat een inverter afslaat. (Opmerkingen ivm de ENS).
....
Als je gelijk hebt dat men hoogspanningsgeneratoren niet zomaar precies kan regelen, dan is je stelling hierboven nog steeds foutief.

Die moet luiden : "als er te veel elektriciteit op het net is, wordt de frequentie hoger" en niet omgekeerd. Het is onjuist te beweren dat als de frequentie te hoog is, er ook teveel stroom op het net ter beschikking staat. Daarom heb ik dat voorbeeld van het dispuut in de Balkanlanden aangehaald waarbij de netfrequentie in gans Europa afweek. Toen was er geen sprake van "teveel stroom" , alleen over een ruzie tussen twee landen.
Gebruikersavatar
Techre
lid
Berichten: 21
Lid geworden op: 10 jul 2020, 16:06
Installatie Land: België

Re: injectielimiet van 60%

Bericht door Techre »

Absoluut wel juist, is de enige verklaring omdat we met zijn allen hebben afgesproken dat we bij een perfecte balans tussen generatie en consumptie op 50Hz zitten.

Als voorbeeld haal ik aan dat er 113 GWh te weinig elektriciteit is geleverd in een conflict tussen Servie en Kosovo. Daardoor was de gemiddelde frequentie in die periode 49.996 Hz ipv 50Hz. Dit zit in de "deadband" van FCR daarom dat het zo lang onder de radar heeft kunnen blijven. https://www.entsoe.eu/news/2018/03/06/p ... technical/
Gebruikersavatar
Christiaan
Master lid
Berichten: 1449
Lid geworden op: 18 feb 2016, 10:20
Installatie Land: België

Re: injectielimiet van 60%

Bericht door Christiaan »

Techre schreef: 08 nov 2020, 19:09 Absoluut wel juist, is de enige verklaring omdat we met zijn allen hebben afgesproken dat we bij een perfecte balans tussen generatie en consumptie op 50Hz zitten.

Als voorbeeld haal ik aan dat er 113 GWh te weinig elektriciteit is geleverd in een conflict tussen Servie en Kosovo. Daardoor was de gemiddelde frequentie in die periode 49.996 Hz ipv 50Hz. Dit zit in de "deadband" van FCR daarom dat het zo lang onder de radar heeft kunnen blijven. https://www.entsoe.eu/news/2018/03/06/p ... technical/
Dat zijn de Balkan landen waarover ik het had. Als jij werkt in die hoogspanningsbranche is er een mooie taak voor u weggelegd om die frequentie daling zeer vroegtijdig te kunnen opsporen en er voor zorgen dat dit niet kan gebeuren ondanks dat er te weinig werd geleverd. Er zijn nog producenten rond Europa die stroom kunnen leveren. :D Ge moet bij de Europese "instanties" eens goed op tafel gaan kloppen. :lol: We leven in de 21ste eeuw, niet meer in 1980 ( of vroeger ).

En het "teveel aan stroom" dat zonnepanelen zouden kunnen produceren waardoor de netfrequentie op lokaal niveau zou kunnen stijgen is ook eenvoudig op te lossen. Ofwel plaatsen netbeheerders lokaal batterijen zoals ik al schreef, ofwel beperkt men het vermogen ( kW ) van de injectie. Als je wat in de toekomst wilt kijken opteer je voor een huis installatie die helemaal niet meer injecteert.
Gebruikersavatar
janus
Site Admin
Site Admin
Berichten: 15312
Lid geworden op: 04 mar 2009, 22:39
Installatie Land: Ander
Locatie: Ten zuiden van antwerpen
Sponsor ons: Afbeelding
Contacteer:

Re: injectielimiet van 60%

Bericht door janus »

Afgesplitst wegens teveel off topic
.
Mijn wens is: "Dat ook in de toekomst de zon voor iedereen gratis op mag komen."

Gelieve geen technische vragen via pb Klik voor Uitleg
Plaats reactie